Lepiej dać przykład niż tabliczkę z przykazaniem (wideo)

W dzisiejszym modelu kształcenia lekarzy nie ma relacji uczeń-mistrz. Zaniedbaliśmy również umiejętność szczerej komunikacji z pacjentem – mówi prof. Jadwiga Moll, wieloletnia kierownik i współzałożycielka Kliniki Kardiologii Dziecięcej Instytutu Centrum Zdrowia Matki Polki w Łodzi, w rozmowie z Marią Kłosińską.

Jest Pani konsultantem wojewódzkim w dziedzinie kardiologii dziecięcej, była pani szefową kliniki. Co trzeba poświęcić, żeby osiągnąć tak wiele?

Poświęcenie to takie słowo, które się kojarzy z tym, że trzeba coś rzucić, zostawić, a czemu innemu dać miejsce. Natomiast w medycynie pierwsza najważniejsza rzecz to ta, że trzeba lubić to, co się robi. Jeżeli ktoś tej pracy nie lubi, jeżeli wręcz go męczy, to nie powinien zostać lekarzem. Niezależnie od późniejszego wyboru specjalizacji, jeżeli się to lubi, to praca staje się powołaniem. Może to zabrzmi górnolotnie i staromodnie, ale uważam, że tak w istocie jest. Wówczas z biegiem czasu ta praca staje się przyjemnością. Ja mimo 50 lat pracy wciąż mam wiele radości i satysfakcji, przyjmując pacjentów.

Czy wykonywanie zawodu lekarza z takim oddaniem i przeznaczanie tak wiele czasu na przebywanie z pacjentem oznacza, że cierpią na tym najbliżsi?

Wszystko zależy od tego, jak się to w domu ustawi. U nas od początku naszej pracy zawodowej były dzieci. I dzieci wzrastały w atmosferze, że rodzice mają takie zajęcie. Czasem nawet dzieci mówiły: „Mamusiu, ale ja jestem Marysia, a ty mówisz ciągle o Krzysiu czy innym dziecku”, bo te rozmowy między mną a mężem odbywały się np. przy rodzinnym stole, przy niedzielnym obiedzie.
Na pewno jest tak, że są momenty, kiedy praca trochę przeważa. I wtedy dzieci cierpią. Ale z drugiej strony jest czas, kiedy trzeba z pracą troszeczkę zwolnić i poświęcić czas dzieciom, żeby czuły miłość i dobroć. Ale to nie znaczy, że cały czas je trzeba przytulać. Najważniejsze jest to, jak jest w domu, jaka jest relacja między mamą i tatą, i dziećmi. Te dobre relacje potrafią jakoś wszystko złagodzić.

Pierwsze dziecko urodziła Pani na studiach, drugie na stażu. Jest Pani żoną lekarza, mamą czworga dzieci, babcią. To przykład, że życie zawodowe i rodzinne można łączyć, że one się nawzajem napędzają. Czy czasem trzeba wybierać, czy raczej być cierpliwym i czekać, aż przyjdzie dobry moment, żeby wszystkie plany zrealizować?

Są pewne wybory, które muszą zostać podjęte w danym momencie. Byłam zawsze bardzo ambitna. Na studiach miałam wiele aktywności, były działania w towarzystwie naukowym, pisałam prace. Ale serce nie sługa, nie zna, co to pany. Pojawiło się wielkie uczucie, miłość, małżeństwo. I rezultat tego małżeństwa: dzieci. W tym pierwszym okresie było łatwiej. Kończyłam studia medyczne i nie musiałam być od rana do wieczora w pracy. Na stażu też mi było relatywnie dość łatwo. Żyliśmy troszkę inaczej niż teraz i byliśmy bardzo młodzi. Mówili o nas harcerzyki, bo gdzie jechaliśmy, to zabieraliśmy dzieci.

Teraz jest inny styl życia, są różne udogodnienia. Przedtem nie było nawet jednorazowych pieluch ani jedzenia w słoiczku. Ale uważam, że bardzo wiele w życiu można pogodzić, chociaż nie mówię, że zawsze jest to łatwe.

Jest Pani z wielopokoleniowej rodziny lekarskiej. Państwa dzieci i ich mężowie albo żony również obrały taką ścieżkę zawodową. Tak po prostu wyszło? Czy pchnęła Pani ich na odpowiednią ścieżkę kariery?

Moja mama była pediatrą. Od przedszkola też chciałam być pediatrą, bo ciągle widziałam, jak mama leczy pacjentów. Wszystkie moje misie były przebadane. Nawet robiłam im zastrzyki, więc były pełne wody. Natomiast mój ojciec był ginekologiem, a później wiele lat pracował w Afryce jako lekarz i też mogłam tam zobaczyć troszeczkę inną medycynę. W zasadzie nie miałam w tej sprawie wątpliwości, za to mój mąż chciał zostać inżynierem – i nim został. Ale później podjął studia lekarskie.

A dzieci?

Medycyna to był ich wybór. U nas 50 proc. dzieci zostało lekarzami. Pytanie, czy to dużo, czy mało? Dwie córki nie są lekarzami. Syn poszedł w ślady męża, czyli kardiochirurga. Córka poszła w moje ślady, czyli pediatry.

Widzę, jak wiele się zmieniło – w naszych dziedzinach dokonał się ogromny postęp. Pamiętam, że rodziły się noworodki, o których wiedzieliśmy, że umrą. I to umrą w krótkim czasie, bo nie było możliwości pomocy. Później, gdy rozwinęła się kardiochirurgia noworodka w ICZMP, te kilkudniowe dzieci mogły być operowane i dalej żyć. Teraz widzę tych naszych pacjentów już jako dorosłe osoby, często z ich dziećmi. To jest cała radość z pracy, którą zrobiliśmy.

Pani dom jest wypełniony wnukami, dziećmi jak również rozmowami o medycynie, rozmowami o pacjentach. A czy rozmawia Pani z dziećmi na temat zawodu i odpowiedzialności zawodowej?

Nie mówię do nich: siadamy i słuchajcie dzieci kochane, teraz porozmawiamy sobie, jaka to powinna być odpowiedzialność. One widzą i wiedzą, co się dzieje, jak to jest, że o drugiej godzinie dzwoni telefon, bo dzwoni mama Krzysia, bo Krzyś zagorączkował, a jest to dziecko z ciężką wadą. Nie było tak, że ktoś dzwonił i nie mógł się dodzwonić. Nie było tak, że mąż nie odebrał, nie pojechał, żeby załatwić sprawę, żeby zoperować. I dzieci to widziały. To nie jest danie tabliczki z przykazaniem, tylko danie przykładu.

Gdyby miała Pani wskazać jedną najważniejszą u lekarza cechę, to byłaby to…

Uczciwość. Ale trzeba być też rzetelnym i kompetentnym.

No właśnie – kompetencje. Pani jako nauczyciel akademicki zna problemy związane z kształceniem lekarzy od podszewki.

Dziś nie ma modelu uczeń-mistrz. Wykłady na studiach, może i wspaniałe, są przeprowadzane online. Mniej jest kontaktu między studentami w grupie, a w moich czasach znaliśmy się całym rocznikiem. Dlatego teraz, po tak długim czasie, wciąż się spotykamy.

Wybija się również problem braku możliwości ćwiczenia, praktyki, obycia z pacjentem. Możemy pacjenta zbadać, ale brakuje ćwiczenia budowania relacji pacjent – lekarz. A co z tego wynika, brakuje umiejętności mówienia pacjentowi o tym, jak wygląda choroba w kontekście całego jego zdrowia i życia. Uważam, że dobre podstawy są bardzo ważne. Podkreślam – dobre podstawy.

Kiedy leczymy chorego człowieka, powinniśmy łączyć właśnie te dobre podstawy z praktyką. Powinniśmy wiedzieć, że ten objaw występuje, bo jest taka a nie inna przemiana biochemiczna, bo jest farmakokinetyka. Solidne podstawy są wtedy, gdy najpierw jest trochę tych nauk podstawowych, a później dołącza praktyka. To jest naprawdę bardzo, bardzo ważne i tego trzeba wymagać, a nie tylko testowo sprawdzać wiedzę.

Dziś można mieć wrażenie, że nowe kierunki lekarskie na niektórych uczelniach przedkładają ilość nad jakość. Niektórzy uważają, że jest to prosta droga do katastrofy. Czy Pani się z tym zgadza?

Uważam, że na uczelni, która ma dobre podstawy zarówno lokalowe, jak i personel dydaktyczny, powinno się zwiększać liczbę studentów. Obawiam się pewnej felczeryzacji, gdy w modelu kształcenia lekarzy jakość przechodzi w ilość. Oczywiście, powinna być dobra produktywność, choć to jest trochę brzydkie słowo, w tej dużej liczbie lekarzy, która ma być wykształcona.

To prawda, lekarze na pewno są potrzebni. Pytanie, czy zajmują się tym, czym powinni, kiedy są tak bardzo obciążeni biurokracją.

Ważne jest, abyśmy jasno podkreślali, że u nas niestety normą jest to, że kardiochirurg zamiast operować, siedzi i wypełnia karty. Jedną, drugą, trzecią, dziesiątą. Robi to, zamiast nagrywać na dyktafon opis operacji, który później mogłaby przepisać sekretarka. Można zintensyfikować pracę, niekoniecznie myśląc, że trzeba nam jak najwięcej lekarzy. Podobnie potrzeba działań, aby była możliwość przeprowadzania większej liczby ambulatoryjnych zabiegów, zamiast w szpitalu. To wszystko wymaga przeorganizowania i personelu medycznego, innego niż lekarze. Jeśli tak do tego podejdziemy, to lekarz mógłby wykonać dziesięć razy więcej zadań typowo lekarskich.

Gdyby lekarz mógł poświęcać większość swojego czasu na badanie, leczenie i diagnozowanie pacjenta, a nie na określanie refundacji czy, nie daj Boże, numerowanie historii choroby, to pewnie nie miałby wrażenia, że marnuje czas na czynności poniżej jego kompetencji.

Tak. Za zupełny paradoks uważam konieczność numerowania stron historii choroby przez lekarza, szczególnie historii choroby pobytu pacjenta na intensywnej terapii, która czasem obejmuje kilkaset stron. Jeden z naszych kolegów pisał, że to ponumerowane zajęło mu sześć czy nawet osiem godzin. To oczywiście jest absurd. Miejmy nadzieję, że organizacja pracy będzie się zmieniać.

Jest Pani osobą, która umie okazywać wsparcie. Mówią to pani najbliżsi, mówią to również współpracownicy. Pamiętam, że była Pani jedynym profesorem, który wyszedł na konferencję prasową w Centrum Zdrowia Matki Polki, kiedy lekarze protestowali, wypowiadając klauzulę opt-out po głodówce w 2017 r. Jakiego wsparcia dziś potrzebują lekarze?

Muszą czuć, że mają w mojej osobie kogoś, do kogo mogą się zwrócić z różnymi problemami. Z drugiej strony, lekarze powinni czuć, że popieramy słuszne założenie, tak jak to było w czasie tych protestów. Całym sercem byłam za tym, żeby tupnąć nogą. Chociaż jestem przeciwna odchodzeniu od łóżek i pozostawieniu pacjentów, to myślę, że nie może być tak, że lekarz da sobie zawsze radę i musi zadowolić się niską pensją. Lekarz powinien w szpitalu zarabiać tyle, żeby nie musiał biegać po innych placówkach medycznych.

Czy taką pomocą dla młodych mogą być urlopy wychowawcze, rodzicielskie, macierzyńskie? Co się przez lata zmieniło w podejściu do nich?

Uważam, że roczny urlop dla kobiety po urodzeniu dziecka to niebywała zachęta. Czasem lekarka jest w trakcie np. przewodu doktorskiego i mam w tej chwili wśród młodzieży wiele takich przykładów, że kobiety potrafiły łączyć jedno i drugie.

Jeżeli chodzi o zmiany, to… zmieniło się wszystko, bo dawniej nie mieliśmy urlopów i ja też już po miesiącu po urodzeniu dzieci wracałam do pracy. Więc te długie urlopy to jest wielkie dobrodziejstwo. Oczywiście, przydałoby się więcej żłobków czy przedszkoli. Oj, to kiedyś nam się marzyło, żeby były żłobek i przedszkole również przy szpitalu przy ul. Spornej. To rzeczywiście są rozwiązania, które na pewno pomogłyby kobietom. Dla nas było bardzo ważne – dla nas, lekarek i matek – że mamy dzieci, kochamy je do szaleństwa, ale idziemy do pracy, wiedząc, że dziecko jest bezpieczne, pod dobrą opieką i może się rozwijać.