Prof. Paweł Górski: Potrzebujemy mądrej strategii rozwoju ochrony zdrowia

Mówiąc o największych bolączkach, na pierwszym miejscu wymienia się brak pieniędzy, ale ważniejsze jest coś innego. Z prof. Pawłem Górskim, przewodniczącym Rady Programowej debaty „Wspólnie dla Zdrowia”, projektu powstałego przy Ministrze Zdrowia, byłym rektorem UM w Łodzi, rozmawiają Ryszard Golański i Lucyna Krysiak.

Foto: Marta Jakubiak

Panie profesorze, co kryje się pod terminem debata „Wspólnie dla Zdrowia”?

Debata, której pełna nazwa brzmi „Wspólnie dla Zdrowia – rozmawiamy, słuchamy, działamy”, została zainicjowana przez ministra zdrowia Łukasza Szumowskiego i jak wskazuje jej tytuł, chodzi w niej o to, aby wspólnie usiąść do stołu i rozmawiać o problemach opieki zdrowotnej.

Celem tych rozmów jest uzyskanie jasnej odpowiedzi na pytania, w jakiej rzeczywistości się poruszamy, jeśli chodzi o funkcjonowanie lecznictwa, jakie zmiany powinny być wprowadzone, aby to lecznictwo działało lepiej, jakie są oczekiwania pacjentów w tym zakresie, a jakie środowiska medycznego.

Założeniem debaty jest, aby odpowiedzi na te i szereg innych istotnych pytań posłużyły do stworzenia strategii, na której będzie można się oprzeć, reformując system. Dlatego do dyskusji zostali zaproszeni nie tylko eksperci w dziedzinie ochrony zdrowia, autorytety medyczne, ale także przedstawiciele organizacji pacjenckich, samorządów, wyższych uczelni i związkowcy.

To nie jest debata jednorazowa, na której dyskutuje się, formułuje wnioski, a potem każdy rozjeżdża się do domu i nic z tego nie wynika. Dokumenty z naszej debaty muszą uwzględniać odmienności polskiej demografii, kultury zdrowotnej, uwikłania w rozmaite przepisy prawne.

Jak więc jest w przypadku tej debaty?

W ramach projektu zaplanowaliśmy cykl konferencji odbywających się od czerwca tego roku do czerwca 2019 r. Podczas spotkań dyskutowane będą zagadnienia przygotowane wcześniej w toku obrad roboczych przez poszczególne zespoły. Naszym celem jest bardzo szerokie spojrzenie na zdrowie publiczne, a szczególnie na system ochrony zdrowia.

Nie będziemy w stanie wszystkiego, co się kryje pod terminem zdrowie publiczne, objąć tą debatą. Musielibyśmy dotrzeć do wszystkich środowisk, również ekonomistów, menedżerów zdrowia, zaangażować media, by stworzyć mechanizm uświadamiania społeczeństwa o sprawach zdrowia, a to na obecnym poziomie potrzeb i oczekiwań jest nieosiągalne, choć w przyszłości tego nie wykluczam.

Ograniczamy się więc do ochrony zdrowia jako takiej, a dlatego „Wspólnie dla Zdrowia”, bo w ramach tego pojęcia mieszczą się prawnicy, spece od ekonomii, zarządzania, teoretycy zarządzania, grupy pacjentów i przedstawiciele wszystkich zawodów medycznych, a także związkowcy. Obecnie na liście uczestników debaty są 64 osoby, a będzie ich jeszcze więcej, ponieważ do poszczególnych „stolików” debaty zapraszani są eksperci w swojej dziedzinie, którzy wprawdzie nie są członkami rady i nie będą uczestniczyli w finalnym momencie tworzenia dokumentu w sposób bezpośredni, jednak pośrednio będą go kształtować, rozwiązując poszczególne zagadnienia.

Czemu ma służyć powołanie rady programowej przy tym projekcie?

Rada ma zorganizować i koordynować cykl zaplanowanych debat. Ani więc nie zlikwiduje kolejek, ani nie dołoży pieniędzy na leczenie. Liczę jednak na to, że doprowadzimy do takiej zmiany strukturalnej i proceduralnej, że za jakiś czas te kolejki przestaną być tak upiorne. Wszyscy dostrzegamy nieudolność obecnego systemu, ale samym dołożeniem pieniędzy nie uzdrowimy go.

Trzeba wytyczyć nowe kierunki, którymi można będzie kroczyć, aby zmienić obecną sytuację. Radę stanowi gremium pięcioosobowe.  Oprócz mnie, jako przewodniczącego, jej uczestnikami są: prof. Tomasz Hryniewiecki, dyrektor Instytutu Kardiologii w Warszawie, dr Małgorzata Gałązka-Sobotka, prof. Piotr Czauderna, prof. Waldemar Paruch. Wszyscy doświadczeni i zaangażowani w działania na rzecz poprawy sytuacji w ochronie zdrowia.

Pierwsze spotkanie członków rady odbyło się na początku maja i miało kluczowe znaczenie, ponieważ określiliśmy tematy tzw. stolików. Osoby przydzielone do pracy przy tych stolikach muszą same wypracować cele tematów, którymi się zajmują i przesłać protokół do prezydium rady. Podczas konferencji jej uczestnicy będą debatowali nad ustaleniami zawartymi przy tych stolikach. Czyli konferencja vel debata jest finałem obrad cząstkowych, odbywających się przy stolikach.

O konieczności odbycia ogólnopolskiej debaty o zdrowiu mówi się od lat, ale nigdy nie doszło do realizacji tych zamierzeń. Czy to będzie epokowe wydarzenie?

Sadzę, że tak. Temat ten był podnoszony na wielu forach, ale przez całe dziesięciolecia, mimo że było wielu sensownych ministrów zdrowia, którzy usiłowali zrobić coś pozytywnego, nie wychodziło, ponieważ odbijali się od ściany, nie tylko ze względu na bariery finansowe, ale dlatego, że służbę zdrowia traktowano bardziej werbalnie niż realnie.

Wszyscy politycy, jeszcze przed rokiem 1989, a po 1989 tym bardziej, mieli ochronę zdrowia na sztandarach, ale jak przychodziło co do czego, rozkładali w niemocy ręce, wskazując na szereg, często wydumanych, trudności. Wszystkie reformy odbywały się pod presją, np. walki o podwyżki płac, a nie pod presją logiki czy racjonalnych pomysłów. Jeżeli po tej debacie stworzymy dokument zawierający ramy strategicznych działań, będzie się mógł w nich poruszać nie tylko minister zdrowia, ale cała ochrona zdrowia.

To szansa na to, aby wreszcie w Polsce niezależnie od tego, jaki rząd obejmie władzę, będą te wytyczne realizowane. Potrzebujemy mądrej strategii rozwoju, która będzie obliczona na lata, a więc jest to projekt dalekosiężny. Zaznaczam jednak, że to wydarzenie w pewnym sensie ma charakter teoretyczny, ponieważ nikt nie ma zamiaru wyręczać ministra zdrowia w jego bieżącej działalności.

Czego resort zdrowia spodziewa się po tym projekcie?

Strategia zawsze składa się z celów odległych i średnioterminowych. Te ostatnie polegają na wyznaczeniu mierników niezbędnych do osiągnięcia tych ostatecznych. Takim typowym miernikiem zdrowia jest np. długość życia Polaków, ale powinny one także obejmować racjonalizację zatrudnienia czy hospitalizację z uwzględnieniem poziomu referencyjności.

Cele odległe powinny dotyczyć strategii przekształceń, która ma wyjść poza ochronę zdrowia. Jeśli po debacie powstanie dokument, który zakończy się rekomendacjami, będziemy wiedzieli, co czynić. Dopóki jednak taki dokument nie powstanie, nie wolno nam posługiwać się pojęciem „rekomendacje”. Te sześć, a może siedem lub nawet osiem konferencji ma określoną strukturę.

Ich liczba nie jest jeszcze ostatecznie ustalona, ale najbliższa pt. „Pacjent i system” odbędzie się 13 czerwca w szpitalu na ul. Wołoskiej w Warszawie. W mojej ocenie ta konferencja będzie najbardziej znacząca, ponieważ wszystkie pozostałe będą się musiały odwoływać do wypracowanych tam ustaleń.

Czy będą też brane pod uwagę doświadczenia innych państw, w których lecznictwo funkcjonuje lepiej niż w Polsce?

Do udziału w debacie zaprosiliśmy znawców tematu z zagranicy, a konkretnie z Belgii, Czech, Danii, i nie był to przypadkowy wybór, ponieważ państwa te także swego czasu przechodziły metamorfozę lecznictwa. Chciałbym jednak podkreślić, że wszelkie próby przeniesienia tamtych systemów na rodzimy grunt są z założenia absurdalne. Żaden niemiecki, belgijski czy hiszpański system do nas nie pasuje, ponieważ różnimy się demografią, poziomem zasobności, kulturą zdrowotną i tysiącem problemów prawnych.

Tu nie chodzi tylko o ustawę o ochronie zdrowia, ale dopasowanie jej przepisów do szeregu innych ustaw funkcjonujących w państwie, a także do zapisów w Konstytucji RP, struktury gospodarczej i funkcjonowania wyższych uczelni. A zatem przeniesienie systemu z jednego kraju do innego nie zadziała, jednak doświadczenie, którym się z nami podzielą zagraniczni goście, na pewno nas wzbogaci.

Co jest obecnie największą bolączką ochrony zdrowia w Polsce?

Brak wytyczonych celów strategicznych. Założenie, że ludzie mają być zdrowsi to truizm. Gdyby były wytyczone cele, można by im podporządkować odpowiednie narzędzia, jak np. ustalenie zasad opieki koordynowanej. Podobnie jest z referencyjnością szpitali, która powinna być oczywistością, a nie jest. Referencyjność musi mieć przyporządkowanie osobowe i finansowe, a nie ma.

Rozproszenie sił i środków, z którym mamy do czynienia w hospitalizacji, rzutuje na funkcjonowanie całej służby zdrowia, zabiera pieniądze i jest przyczyną napięć. Dublowanie się ról, niepotrzebne wydatki, brak skoordynowanych działań generują tylko koszty i pogłębiają frustrację. Mówiąc o największych bolączkach, na pierwszym miejscu wymienia się brak pieniędzy.

To niewątpliwie problem, ale umieściłbym go dopiero na drugim miejscu. Ważniejszy jest problem z przyporządkowaniem procesów w ramach struktury. W Polsce jest wyjątkowo niski poziom profilaktyki. Powołanie instytucji lekarza rodzinnego z założenia miało być wtopione w profilaktykę, ale tak się nie stało i nie jest to wina lekarzy rodzinnych, ale błędów strukturalnych.

Nie ma spójnej koncepcji profilaktyki chorób nowotworowych, są programy raka piersi, płuca, nerki, ale nie są one kompatybilne. Podobnie jest z chorobami układu krążenia. Także pieniądze w ochronę zdrowia są wydawane źle – chaotycznie, według zasad tworzonych przez lobbystów, a nie według oceny epidemiologicznej i kultury zdrowotnej na danym terenie, co podkreślam na każdym kroku.

Nowe rządy, nowi ministrowie wprowadzają własne koncepcje. Jaka jest szansa, że wypracowana poprzez debatę za tego rządu strategia rozwoju wytrzyma próbę czasu?

Założyliśmy, że do czerwca przyszłego roku zakończymy cykl konferencji. Tylko dwie z nich są przewidziane w Warszawie – pierwsza i ostatnia. Reszta spotkań odbędzie się w innych miastach w Polsce. Chodzi o to, aby dotknąć problemów społeczności miejscowej i by w protokołach uwzględnić także ich głos, zmierzyć się z ich oczekiwaniami.

Te oczekiwania są już badane przez CEBOS, gdyż tylko poprzez sondaże możemy uzyskać tego rodzaju informacje. Stworzyliśmy wokół debaty pewien system kontroli opinii społecznej, który pomoże nam realnie ocenić sytuację. Wierzę w ten projekt, nie wyobrażam sobie, że mógłby nie zakończyć się opracowaniem strategii przeobrażeń w ochronie zdrowia. Jeśli strategia będzie dobra, wytrzyma próbę czasu, nawet jeśli zmienią się rządy i ministrowie.

To ogromne wyzwanie, czy rok na debatę i skonstruowanie nowych zasad funkcjonowania lecznictwa to nie za mało?

To prawda, że czasu jest mało, ale też w tej debacie widzimy niepowtarzalną szansę na zmiany i trzeba zrobić wszystko, żeby ją wykorzystać. Ta debata choć ma na celu stworzenie strategii tych zmian w teorii, nie będzie oderwana od rzeczywistości. Poprzez pracę w zespołach roboczych przy stolikach będzie bardzo blisko realiów, codziennych problemów – finasowania, wynagrodzeń, kolejek, wprowadzania nowoczesnych technologii medycznych, programów terapeutycznych itd.

Załóżmy, że nowa strategia zmian w lecznictwie naprawdę powstanie, zostaną opracowane rekomendacje, czyli wskazówki, jak je wdrożyć. I co dalej?

Nie odpowiem na to pytanie, ponieważ to już kwestia polityków i tego, jak potraktują nasze rekomendacje wypracowane w tej dyskusji. Dyskusji społecznej, eksperckiej, a nie politycznej czy światopoglądowej, co dotychczas nie było praktykowane. Jeśli politycy podejdą do sprawy poważnie, to możemy liczyć, że dołączymy do krajów, w których służba zdrowia funkcjonuje należycie.

Jeśli nie, nasze problemy będą się pogłębiać i każde działanie w kierunku poprawy sytuacji będzie miało charakter doraźny. Społeczeństwo w końcu to zrozumie i się temu sprzeciwi. Dokument dotyczący strategii zmian w ochronie zdrowia zostanie przesłany nie tylko do szefa resortu, ale do parlamentu, do mediów i zostanie przedstawiony społeczeństwu. Obecny minister zdrowia zapewnił nas, że będzie pracował zgodnie z wypracowanymi wytycznymi.