Urszula Demkow: musimy się godzić na kompromisy

Na uczelniach z tradycjami już od pierwszego roku studiów studenci medycyny mogą zaczynać „karierę naukową”. Na nowo powstających bez akredytacji PKA wielu zostanie tego pozbawionych, bo ich uczelnie nie mają zaplecza naukowo-badawczego – mówi prof. Urszula Demkow, wiceminister zdrowia, w rozmowie z Karoliną Kowalską.

Wiceminister nauki prof. Marek Gzik zapowiedział, że uczelnie medyczne, które działają mimo braku pozytywnej opinii Polskiej Komisji Akredytacyjnej (PKA), stracą prawo do kształcenia lekarzy. Co z uczelniami z tradycjami, które mają odpowiednie zaplecze techniczne, ale brakuje im kadry z tytułem profesorskim?

Każda z tych uczelni będzie miała szansę reakredytacji, jeśli spełni kryteria jakościowe PKA. Jeśli nie zdoła ich spełnić, trzeba będzie się zastanowić nad innymi rozwiązaniami. Jedną z możliwości jest przeprofilowanie uczelni i pozostawienie możliwości kształcenia na innym kierunku medycznym – na przykład asystenta lekarza. To pozwoliłoby zagospodarować zasoby, które zainwestowano w powołanie uczelni medycznej i wyposażenie pracowni oraz zakładów.

A co ze studentami? Po rozwiązaniu kierunku lekarskiego dostaną propozycję zmiany przyszłego zawodu? Zostaną asystentami lekarza?

Wszystkim studentom, którzy już dostali się na kierunek lekarski, trzeba zapewnić możliwość kontynuowania studiów na innych uczelniach. Przewodniczący Konferencji Rektorów Akademickich Uczelni Medycznych (KRAUM) prof. Marcin Gruchała zapewnił, że uczelnie zrzeszone w KRAUM są gotowe ich przyjąć. Na nowych uczelniach nie ma tak wielu studentów i jeśli rozdzielić ich choćby na akademickie uczelnie medyczne, na każdą przypadnie kilkadziesiąt osób.

Zresztą, po pierwszym roku część studentów się wykrusza – jedni nie są w stanie przebrnąć przez tak trudne studia, inni uznają, że to nie jest ścieżka dla nich. Na Warszawskim Uniwersytecie Medycznym (WUM) na roku jest 500 studentów i gdyby doszło kolejnych 50, to do każdej grupy dołączyłaby jedna osoba.

Czy tacy studenci musieliby powtarzać rok, czy trafiliby na kolejny?

Jeśli zaliczyli któryś rok studiów, to myślę, że na kolejny. To szczegóły, których jeszcze nie ustaliliśmy, a myślę, że w tej sprawie miałby coś do powiedzenia także KRAUM. Jeżeli tacy studenci wypełnią sylabus i spełnią odpowiednie standardy nauczania, nie ma powodów, by cofać ich niżej. Ważne, jakie zaliczyli przedmioty i czy zdali odpowiednie egzaminy. Zapewne jednak każdy przypadek należałoby rozpatrywać indywidualnie.

Jeżeli na uczelni bez akredytacji PKA studiowali w trybie dziennym, wracaliby na studia dzienne?

Jeśli na poprzedniej uczelni nie płacili za studia, to nie widzę powodu, by teraz mieli przejść na studia wieczorowe na uczelniach KRAUM-owskich czy innych. Bo choć jeszcze nie mamy wypracowanego rozwiązania, pewne jest, że studenci nie muszą trafić tylko do kilkunastu uczelni KRAUM-owskich, ale również do pozostałych, które zdobyły akredytację PKA, wykazując, że ich baza dydaktyczna i program są adekwatne.

Moim zdaniem z praktycznego punktu widzenia podstawowym kryterium powinna być odległość od uczelni, na której student studiował do tej pory. Oczywiście, może to stanowić problemem w przypadku osób, które studiowały w mniejszym mieście, a nagle okazałoby się, że muszą jechać na przykład do Warszawy, wynająć tam mieszkanie i ponieść koszty życia. Dlatego każde rozwiązanie powinno być jak najbardziej dogodne dla studenta.

Kiedy studenci „szkół zawodowych” zostaną przeniesieni na inne uczelnie?

Dobrze, by stało się to przed rozpoczęciem nowego roku akademickiego. Zależy to jednak od bardzo wielu czynników, również tempa prac legislacyjnych.

Od lat w pewnych kręgach się mówi się, że gdyby uczelnie KRAUM-owskie zrezygnowały z English Division, byłoby więcej miejsc dla polskich studentów. Może w obecnej sytuacji to dobry pomysł?

Studenci English Division to dla uczelni nie tylko dodatkowe pieniądze, ale także prestiż i pewnego rodzaju otwarcie się na świat. Byłabym ostrożna w kompletnej likwidacji English Division, bo dzięki niej na świecie poznają naszą jakość kształcenia. To promocja naszego kraju.

Być może można by ją jednak nieco ograniczyć. Jedna grupa English Division mniej to jedna więcej grupa polska. Jesteśmy otwarci na rozmowy na ten temat. Myślę, że wszyscy powinni usiąść do stołu i porozmawiać o sposobach rozwiązania problemu małej liczby lekarzy i szkół, które nie spełniają oczekiwań.

Przeszła Pani wszystkie szczeble kariery na uczelni KRAUM-owskiej, jest jej profesorem. Co Panią najbardziej przeraża w opowieściach o warunkach kształcenia na nowo powstających uczelniach bez akredytacji PKA?

Mnie najbardziej szkoda akademickości. Tego, że studenci na takich uczelniach, w szpitalach powiatowych czy ewentualne wojewódzkich, są pozbawieni dostępu do nauki, najnowszych osiągnięć medycyny i typowo naukowych laboratoriów. Na uczelniach z tradycjami już od pierwszego roku studiów mogą zaczynać „karierę naukową”. Mogą od razu zapisać się do koła zainteresowań, publikować i mieć do czynienia z czystą nauką.

Wbrew pozorom bardzo wielu studentów właśnie to przyciąga na studia. Sama jako studentka chciałam rozwijać się naukowo, co w moim przypadku się spełniło. Niestety teraz wielu zdolnych, pełnych pasji młodych ludzi zostanie tego pozbawionych, bo ich uczelnie są nowe i nie mają zaplecza naukowo-badawczego. Bardzo mi ich żal, ale rozumiem też, że musimy godzić się na kompromisy, bo uczelnie KRAUM-owskie są przepełnione, a jest duża presja, byśmy kształcili więcej lekarzy.

Na czym ma polegać ten kompromis?

Na tym, by jakość kształcenia na uczelniach nieakademickich była jak najwyższa i nie spadła poniżej ustalonego poziomu. Pamiętajmy, że lekarz nie jest rzemieślnikiem, ale wiodącym pracownikiem, osobą stojącą na czele systemu ochrony zdrowia. Musi mieć szersze horyzonty niż po typowej szkole zawodowej.

Jednak nie każdy lekarz jest naukowcem.

To prawda, ale ważne, żeby światy klinicystów i naukowców się splatały. Odkrycia naukowców bardzo szybko przechodzą dziś bowiem do praktyki klinicznej.

Czy nowe szkoły stać na laboratoria z prawdziwego zdarzenia?

Na takie, jakie ma np. WUM, na pewno nie stać. Również dlatego że proces budowy takiego zaplecza jest rozciągnięty na wiele lat. Może kiedyś w nowych szkołach pojawi się zarządzający z wizją, kto będzie rozwijał ich potencjał naukowy.

Ale nie stanie się to szybko, bo stworzenie bardzo dobrego laboratorium genetycznego, w którym będzie się rzeczywiście badało pacjentów i poszukiwało defektu w genomie, a następnie wystawiało wyniki, to ogromny problem nie tylko sprzętowy, ale także kadrowy, bo potrzebni są genetycy i bioinformatycy, którzy potrafią te dane zanalizować. Nie wiem też, czy każda szkoła wyższa potrzebuje tak zaawansowanego zaplecza, bo dziś raczej idzie się w kierunku konsolidacji, tego, by na dany obszar przypadało jedno wyspecjalizowane laboratorium.

Czy niezbędne jest, by przyszły lekarz zobaczył medycynę laboratoryjną na najwyższym poziomie?

Pewnie nie, ale to bardzo poszerza horyzonty i daje możliwość wyboru. Jak ktoś chce zostać chirurgiem, laboratorium nie jest mu pewnie koniecznie potrzebne. Część studentów chce jednak zostać genetykami klinicznymi, a bez kontaktu z laboratorium z prawdziwego zdarzenia taki student nie będzie miał podstaw do rozpoczęcia tej specjalizacji.

Czasami studenci już w trakcie studiów wiedzą, czego chcą, i rozwijają się w tym kierunku. Młody lekarz ma już pewne podstawy i podczas szkolenia specjalizacyjnego nie musi uczyć się od zera, bo już w czasie studiów zintensyfikował pracę nad dziedziną, która go interesuje. Poza tym część najzdolniejszych ludzi pójdzie ścieżką naukową, a na uczelniach zawodowych z definicji takiej ścieżki nie ma.

Uczelnie zawodowe przygotowują fachowców na rynek pracy. Są poza systemem odpowiedniego finansowania nauki. Obecnie toczy się dyskusja, czy dotacje naukowe powinny mieć wszystkie uczelnie, czy większe dotacje powinny mieć uczelnię uniwersyteckie.

Jak rozwiązać ten problem?

Moim zdaniem uczelnie powinny się podzielić na uczelnie uniwersyteckie i szkoły zawodowe. Te drugie nie mają być gorsze, ale realizować inny cel – przygotowywać fachowców na bieżące potrzeby rynku pracy. Jeżeli tak rozumiemy kształcenie lekarza, to wykształcimy fachowców zabezpieczających bieżące potrzeby rynku pracy. Pewne ścieżki będą jednak dla tych młodych ludzi utrudnione, bo jeśli zechcą kontynuować karierę naukową, będą musieli się gdzieś przenieść, a zawsze łatwiej jest planować ją na uczelni macierzystej.

Wielu „szkołom zawodowym” brakuje nie tylko laboratoriów z prawdziwego zdarzenia, ale także dostępu do zajęć w prosektorium. Czy można wykształcić lekarza, oferując zajęcia przy stole imitującym sekcyjny, na którym poszczególne warstwy ciała wyświetlają się na ekranie?

Moim zdaniem nie. Oczywiście tego typu symulatory czy interaktywne prezentacje mogą pomóc, ale to nie to samo co praca z preparatami różnych narządów. Kiedy ja się kształciłam, nie było możliwości interaktywnego uczenia się anatomii. Dzięki kontaktowi z preparatami mogliśmy sobie wyobrazić, jak ciało ludzkie wygląda w środku.

Pamiętam wyjmowanie serca ze słoika z formaliną, oglądanie go z każdej strony, co pozwalało zrozumieć, jak bije serce, zobaczyć, z których jam wychodzą naczynia. Myślę, że trudno nauczyć się anatomii bez kontaktu z narządami pochodzącymi od zmarłych. Kluczowym egzaminem po pierwszym roku były tzw. szpilki.

Na egzaminie praktycznym dostawaliśmy preparaty, w które wbita była szpilka. Mieliśmy rozpoznać, czy została wbita w mięsień, naczynie czy nerw, i napisać jego nazwę. Co minutę była zmiana i szło się do następnej szpilki. To był bardzo trudny egzamin, chrzest bojowy dla każdego lekarza, ale bez niego nie wyobrażam sobie dalszej nauki. Tak jak nie wyobrażam sobie, że symulator może zastąpić taką naukę anatomii.

Wspomniała Pani, że jednym z pomysłów rozwiązania problemu „medycznych szkół zawodowych” jest przekształcenie tamtejszych kierunków lekarskich w kierunek „asystent lekarza”. Tyle że część środowiska mocno opiera się przeciwko takiemu zawodowi. Co sądzi o nim Pani?

Myślę, że to zawód przyszłości. Trzeba pomyśleć o przesunięciu pewnych kompetencji z zawodu lekarza na asystenta. Już dziś kształcimy asystentów chirurga. Nie wiem, kiedy na rynku pracy pojawią się pierwsi absolwenci tego kierunku, ale na pewno trzeba im będzie znaleźć miejsce w systemie, w którym lekarz jest najważniejszym i najdroższym pracownikiem. Jego kompetencje powinny być zachowane tam, gdzie nikt go nie może zastąpić.

Natomiast ciężar pewnych czynności biurokratycznych czy drobnych czynności medycznych może zdjąć z niego sekretarka medyczna czy asystent lekarza. To pozwoliłoby zyskać więcej czasu dla pacjenta. Młodzi lekarze na kontakt z pacjentem mają obecnie pięć minut, a potem pół godziny spędzają na pracy przy komputerze – wypełniają setki rubryk i druków. Trzeba odwrócić tę proporcję.

Czy Pani jako lekarz chorób wewnętrznych, alergolog i immunolog też potrzebuje takiego asystenta?

Zdecydowanie tak, bo obowiązki biurokratyczne mogłyby zostać przejęte przez kolejną osobę w systemie. Kolejną część obowiązków może przejąć pielęgniarka, a część kompetencji pielęgniarki – opiekun medyczny. Przesunięcie kompetencji nieco w dół może dać wszystkim medykom więcej czasu.

W jaki sposób Ministerstwo Zdrowia chce umożliwić pracę asystentom? Dziś niewiele szpitali czy przychodni przewiduje taki etat.

Zgadza się, natomiast przy braku lekarzy takie pracownik mógłby być cenny, uzupełnić ich niedobór. Dlatego myślę, że szybko znajdzie się miejsce dla tych osób w systemie. Asystent jest tańszy od lekarza i dyrektorzy placówek powinni docenić rozwiązanie, w którym część obowiązków lekarza przejąłby ktoś, komu nie trzeba płacić tak wysokiego wynagrodzenia.

Czy lekarzowi będzie łatwo kogoś takiego zaakceptować?

Myślę, że tak. Zamiast pisać, mógłby nagrywać pewne polecenia na dyktafon, nawet przy pacjencie, i przekazywać nagranie swojemu asystentowi, który dalej podejmowałby swoje czynności.

W dyskursie publicznym ścierają się dwa poglądy: że zwiększanie liczby studentów kierunków lekarskich jest niepotrzebne, bo mamy wystarczającą liczbę lekarzy, i ten, że wciąż jest ich za mało. Który jest prawdziwy?

To dobre pytanie, bo generalnie przez wiele lat mieliśmy do czynienia z nieprawdziwymi statystykami. Izby lekarskie nie miały wiarygodnych danych o tym, ilu lekarzy w Polsce praktykuje, bo nie wszyscy lekarze byli dla nich wykrywalni. Dopiero gdy poprzez Główny Urząd Statystyczny można było sprawdzić, ilu lekarzy odprowadza składki zdrowotne, okazało się, ilu faktycznie pracuje.

Jest ich zdecydowanie więcej, niż wskazywały na to dane izb. Dziś mamy mniej więcej 3,6 lekarza na 100 tys. mieszkańców, co plasuje nas w okolicach średniej unijnej wynoszącej 3,7 lekarza na 100 tys. mieszkańców. Są kraje, w których lekarzy jest zdecydowanie mniej niż u nas, i takie, gdzie jest ich więcej.

Co ciekawe, ocena systemu nie zależy od liczby lekarzy, ale od bardzo wielu innych czynników. W Grecji jest 6 lekarzy na 100 tys. mieszkańców, czyli prawie dwa razy więcej niż u nas, a system działa fatalnie. A w Izraelu jest ich mniej niż u nas, ale system jest całkiem sprawny.

U nas problemem jest nierównomierne rozmieszczenie lekarzy. 70 proc. z nich praktykuje w kilku dużych miastach, skupiając się wokół dużych ośrodków akademickich. Pod tym względem otwieranie szkół w mniejszych miejscowościach ma sens, dlatego że ich absolwenci prawdopodobnie tam zostaną.

Jak ktoś się kształci w Płocku, to pewnie osiądzie tam po studiach. To plus szkół rozproszonych w mniejszych ośrodkach, szczególnie daleko od dużych miast. To nierównomierne rozmieszczenie lekarzy powoduje, że w Warszawie lekarz zadeptuje innego lekarza, a w Bieszczadach lekarzy brakuje.