Lecha Wałęsy wzór na demokrację (wywiad)

– Po przepędzeniu Rosjan z Polski upadło, lekko licząc, ponad 70 proc. polskiej gospodarki. Jednego dnia pięknie rozwiązaliśmy Związek Radziecki, ale straciliśmy też kooperację i rynki zbytu. Polska tonęła. Nikt wtedy nie myślał o lekarzach, o nauczycielach… Pewnie, że mądrzej byłoby myśleć o mądrości, o zdrowiu, ale… za co, skąd, gdy wszystko się rwie, a w kasie pusto – mówi prezydent Lech Wałęsa w rozmowie z Ryszardem Golańskim i Martą Jakubiak.

Foto: Marta Jakubiak

Mamy małe opóźnienie. Wszystko przez prokuratora, który mnie odwiedził w związku z tym nagrywaniem w Warszawie. Przed chwilą wyszedł.

Czy to znaczy, że pan prezydent także był u Sowy?

Tak, byłem. I nie mam nic do ukrycia. Zawsze jestem otwarty i mówię, co myślę. Prokurator musiał mnie jednak przesłuchać na tę okoliczność. Osobiście nie mam nic przeciwko nagrywaniu, ale powinni mnie uprzedzić, że nagrywają. To po pierwsze. A po drugie: mam pretensje, że nie podzielili się ze mną taśmą. Gdyby przegrali i mi ją dali, byłoby w porządku.

My też chcemy nagrywać. Czy zgadza się pan prezydent?

Nagrywajcie, tylko potem przyślijcie to, co nagraliście.

Oczywiście. Skoro mamy zgodę, zaczynamy… Samorządy zawodowe, w tym samorządy lekarskie, to ważna składowa demokratycznego państwa. Dzięki przemianom roku ’89 mogą dziś funkcjonować. Jaka jest opinia pana prezydenta na temat udziału samorządów zawodowych w demokratycznym państwie?

Swego czasu miałem problem, jak zmierzyć demokrację i wolność. Wszędzie o niej mówiono, wszyscy się na nią powoływali. Widziałem jednak, że w wielu miejscach jej nie ma. W związku z tym wymyśliłem wzór Lecha Wałęsy na demokrację. Jest bardzo prosty. Proponuję, żebyście go zapamiętali.

Otóż demokracja składa się z trzech elementów. Pierwszy z nich – jedna trzecia demokracji – to prawa, konstytucja i to, czy nie ograniczają one wolności i pozwalają na podejmowanie działań. Drugie 30 proc. to, czy ludzie korzystają z wolności: czy chodzą na wybory, czy kandydują, organizują się w działaniu. Trzecie 30 proc. wyznacza grubość książeczki czekowej w skali masowej, a więc – czy obywatela stać, by walczył za jakąś sprawę albo kandydował gdziekolwiek. Ostatnie 10 proc. zostaje na rozkurz.

Kiedy ktoś mówi o demokracji i wolności, pytam, jak chce poprawiać rzeczywistość, zmieniać ją, pomagać. Czy chce udoskonalać prawo? Może myśli o zachęcaniu ludzi, by angażowali się w życie publiczne? A może widzi, że nie podejmują żadnych działań, bo nie stać ich na to? Mój wzór demokracji ma odniesienie do funkcjonowania całego państwa, do samorządów również. Jeśli gdzieś mówimy o demokracji i wolności, wymienione przeze mnie elementy współgrają.

Bardzo dobrze, że umożliwiliśmy samorządom działanie. Po latach widzimy jednak, jak struktura takich organizacji się wykrzywia, jak tworzą się różne nowe grupy. Czasami cel ich powstawania jest dobry, bo ludzie chcą poprawiać działanie już istniejących organizacji, coś zrobić lepiej, znają się dobrze i naprawdę angażują. Powstają jednak również takie grupy, które chcą jedynie władzy, a ich cele i samo działanie są mało istotne. W samorządach trzeba byłoby coś zmienić. Może wprowadzić kadencyjność i wybierać członków samorządów na nie więcej niż dwie kadencje?

Weźmy na przykład prezydenta Gdańska – urzęduje już piątą kadencję. Niektórzy mówią, że ma doświadczenie, jest dobry, więc trzeba go utrzymać. Inni twierdzą, że nie, że trzeba go zmienić. Przykładów można byłoby mnożyć wiele. Myślę, że należałoby wypracować w samorządach taki element wspólny, który służyłby dobru ogólnemu, bardziej angażował ludzi. Samorządy są potrzebne, ale niezbędne są korekty w ich organizacji i działaniu.

Wśród osób, które odegrały znaczącą rolę w strajku w 1980 r. ze środowiska medycznego najbardziej znaną osobą jest nieżyjąca już Alina Pieńkowska. Wiemy też, że pani prof. Joanna Muszkowska-Penson również związana jest z panem prezydentem od wielu lat. Jaką odegrała rolę w czasach „Solidarności”?

Pani prof. Penson to rewolucjonistka. Pomaga mi do dzisiaj. Nie ma lepszego pracownika: pilny, pewny, solidny. Takich ludzi teraz już nie ma. Bardzo sobie cenię jej pomoc i wsparcie. W latach ’80 wszystko się budziło. Główni działacze Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego byli jak trenerzy, a jak wiemy, trener nie może nałożyć zbyt dużego ciężaru na zespół już w pierwszych potyczkach, bo załamie ludzi, zniechęci. Trzeba było w sposób mądry dokładać ciężary. To dotyczyło również działalności grupy medycznej. Na początku lekarze byli ostrożni, bo funkcjonowali w sytuacji niepewnej. Z czasem, kiedy wszystko nabierało rozpędu, znalazło się w tej grupie wielu porządnych ludzi.

Dlaczego w roku 1970, przy ogólnym buncie społecznym, nie udało się zorganizować takiego ruchu, jakim w roku 1980 był NSZZ „Solidarność”?

Stojąc na czele walki w latach ’70, już po pierwszym dniu zorientowałem się, że nie mamy żadnych szans na zwycięstwo. Widziałem, że nas wykrwawią, wyłapią i zniszczą najlepszych ludzi, dlatego zacząłem hamować protesty, występować przeciwko nim. Nie tworzyliśmy żadnej organizacji, nie znaliśmy się, nie wiadomo było, kto kim jest. Nie mieliśmy też pomysłu, jak oficjalnie zgłosić to, o co nam chodziło.

Wiedzieliśmy, że o wolność, ale tego nie można było postawić. Miałem wtedy 27 lat i kombinowałem tak: dołączy się do nas ktoś mądrzejszy, ja umiem już trochę, więc utrzymam mu ducha bojowego, ale on nas poprowadzi. Może to będzie ktoś z policji, może z wojska? Nie doczekałem się jednak. Dlatego też postanowiłem jak najszybciej zakończyć walkę i porządnie przygotować się do rozgrywki. Nie mieliśmy wtedy szans.

Żeby podjąć walkę, trzeba mieć kilku pewnych ludzi i dobre przygotowanie merytoryczne. A my nie wiedzieliśmy, o co chodzi, kto jest z kim, a kto przeciwko – tak się nie wygrywa. Panował chaos i dezorganizacja. Zgłoszono 1700 postulatów. Były wśród nich żądania o rękawiczki, skarpetki, dodatkowe mydła… Dziesięć lat później, a okres ten przepracowałem bardzo porządnie, pilnowałem już mocno, żeby była rozsądna ilość postulatów i by były mądre.

W 1970 r. wybuchł bunt, ale to był zryw bez szans na powodzenie. Przez następnych 10 lat przygotowywaliśmy się, powstały różne organizacje. Celowo nie przyłączałem się do nich, ponieważ wiedziałem, że za mną łażą, obserwują mnie. Doskoczyłem do nich dość późno. Nie mogłem wcześniej demaskować ruchów oddolnych. Czekałem, aż wszystko wystarczająco się rozkręci, żeby włączyć się w najbardziej odpowiednim i bezpiecznym momencie.

W latach 1989-1990 budowano Polskę właściwie od nowa. Jak wysoką pozycję w priorytetach pana jako prezydenta w tamtym czasie miała ochrona zdrowia?

Prezydentem zostałem tylko po to, żeby dobić komunizm. Interesował mnie wyłącznie ten jeden cel. Kompromis zawarty przy okrągłym stole był naszą przegraną. Byliśmy za słabi, żeby ugrać więcej. Musieliśmy zgodzić się na Jaruzelskiego i na wiele innych rzeczy, które nam nie pasowały. To była z jednej strony przegrana, ale z drugiej – sukces, bo zrobiliśmy krok na drodze do wolności.

Mój dramat polegał na tym, że nie mogłem mówić, o co tak naprawdę walczę. Musiałem udawać, że chodzi mi o karierę. A przecież wcale tak nie było. Dlaczego tak bardzo zależało mi, żeby właśnie w tamtym czasie ostatecznie skończyć z komuną? Myślałem tak: mamy papieża, są żyjący jeszcze świadkowie przedwojennej Polski, trochę kapitalistów i trochę demokratów.

Jesteśmy ostatnim pokoleniem, które ma szansę na zmiany. Następne pokolenia nie będą miały tych wszystkich ludzi – świadków innej rzeczywistości. Będzie im bardzo trudno. Gdybyśmy nie zmienili Jaruzelskiego i nie skoczyli do gardła komunie, to mielibyśmy jeszcze raz powtórkę z przeszłości i powrót do dawnego ustroju. Musiałem zostać prezydentem.

Jaki priorytet miała w pana działaniach jako prezydenta ochrona zdrowia?

Po przepędzeniu Rosjan z Polski upadło, lekko licząc, ponad 70 proc. polskiej gospodarki. Proszę popatrzeć na stocznię: tylko 1,5 proc. – przez 20 lat, kiedy tam pracowałem – szło na inne rynki niż rosyjski, 98,5 proc. eksportowaliśmy do Związku Radzieckiego. Jednego dnia pięknie rozwiązaliśmy Związek Radziecki, ale straciliśmy też kooperację i rynki zbytu. Kto kupi taką produkcję?

Polska tonęła. Straciła całą gospodarkę. Trzeba było od nowa szukać rynków zbytu. Należało odbudować przemysł, a nie mieliśmy kadry, bo stara była nawet dobra, ale z innego pomysłu. Nie mieliśmy partii politycznych ani programu. Ratowaliśmy się, jak tylko było można. Zakłady państwowe „wypychaliśmy” za dopłatą, bo chodziło o to, żeby ktoś się nimi zajął. To był straszny dramat. Ale jednocześnie cud nad Wisłą, bo nie utonęliśmy, udało się nam jakoś wyjść z tego obronną ręką.

Za paręnaście lat raz jeszcze ten cud ogłoszą: oni stracili prawie całą gospodarkę i podnieśli się. Ktoś mógłby zapytać: a służba zdrowia, a nauczyciele? Kto wtedy o tym myślał… Zastanawialiśmy się, jak przeżyć, jak ratować to wszystko, co upadało. Chodziło o przeżycie. Nikt wtedy nie myślał o lekarzach, o nauczycielach… Pewnie, że mądrzej byłoby myśleć o mądrości, o zdrowiu, ale… za co, skąd, gdy wszystko się rwie, a w kasie pusto.

Niepodległa Polska to pana piąta córka. W tym roku skończyła 25 lat. Jak pan ją ocenia?

Gdyby ktoś mi powiedział przed laty, że dożyję takich czasów, jakie mamy dzisiaj, że dożyję wolnej Polski, nigdy bym nie uwierzył. Wtedy byłbym najszczęśliwszym człowiekiem w galaktyce, ale teraz, kiedy patrzę z perspektywy czasu, ile spapraliśmy, ile nie wykorzystaliśmy, ile zrobiliśmy źle, to jestem przeciw. I dochodzimy do klasycznego już: „jestem za, a nawet przeciw”.

Które zaniechania były najbardziej znaczące?

Potrzebny był system prezydencki i dekrety. Potrzebne było uwłaszczenie narodu. Zgodnie z moją koncepcją, ludzie mieli dostawać pożyczkę wysokości 100 mln zł i kupować to, co było do kupienia, żeby potem nie mówili, że okradli ich cykliści, Żydzi czy ktoś inny. Połowa osób zapewne nie skorzystałaby z takiej możliwości. Z drugiej połowy połowa by się poddała, gdyż nie podołałaby wyzwaniu. Wiele osób skorzystałoby jednak z tej możliwości.

Na przykład stu chętnych kupiłoby Stocznię Gdańską. To ich zakład, więc ich sprawa, jak nim pokierują. Nie dostali jednak takiej szansy. Wszystko zostało niby państwowe, niby niczyje, rozgrabione, rozkradzione. Chciałem dać narodowi start. Niech kupią te popeerelowskie buble. Niech wezmą w swoje ręce i zmieniają. Ale Balcerowicz i Mazowiecki nie posłuchali mnie. I wyszło, tak jak wyszło.

Jaki prezydent ma wpływ na kształt takich dziedzin jak ochrona zdrowia?

Kiedy zostałem prezydentem, trzeba było wszystko poukładać od nowa. To był nowy kraj, a urząd prezydenta to było coś nowego w państwie, dopiero tworzone. Towarzysze trochę nam ograniczyli działania, ale ja się rozpychałem. I jeszcze raz podkreślam – nie dla kariery, chciałem naprawdę coś zrobić dla przyszłości. Gdybym dostał szansę na drugą kadencję, zrealizowałbym swoje plany, które odłożyłem na kolejne cztery lata, także te dotyczące ochrony zdrowia. Nie zostałem jednak wybrany i wszystko się rozsypało.

Polska inaczej by wyglądała, gdybym dostał tę szansę. Nawet połowy z moich pomysłów nie zrealizowałem. Gdybym wziął pod uwagę ewentualność, że przegram, inaczej bym wszystko planował. Przegrałem przez butę, bo byłem przekonany, że nikt inny nie ma szans. Przerżnąłem przez zarozumialstwo. Mimo tych, nie zawsze dobrych, rozrachunków i popełnionych błędów, mamy czym się cieszyć – mamy wolną Polskę. Udało się przetrwać kompletny upadek gospodarczy i wciąż się odradzamy.

Często się śmieję, że wieczorem boję się wyjść z biura, bo mogę nie trafić do domu, tak mi przebudowali Gdańsk. Przez sto lat w komunie nie dokonalibyśmy tych wszystkich rzeczy, jakie dokonały się w Polsce przez właściwie ostatnich dziesięć lat. To nieprawdopodobne. Już mamy ogromne osiągnięcia, ale jeszcze dużo przed nami, wiele możemy zrobić lepiej.

A Warszawa? To było takie nieładne miasto, kiedy tam urzędowałem jako prezydent. Wcale mi się nie podobała. A zobaczcie teraz. W krótkim czasie wypiękniała i codziennie staje się piękniejsza. To naprawdę cieszy.

Na pewno słyszy pan wiele krytycznych uwag na temat tego, jak funkcjonuje ochrona zdrowia…

Tak, to ogromny problem i trzeba coś zmienić. Obecnie ochrona zdrowia nie jest ani prywatna, ani państwowa. Ten system wciąż nie jest uporządkowany. Myślę, że zmiany w tym sektorze nie mogą być wprowadzane rewolucyjnie. Systematyzowanie musi trwać dłużej niż w innych branżach i zawodach. Fakt, że już trochę uporządkowano. Kiedyś, gdy trafiłem do szpitala akademickiego, widziałem państwo w państwie – były tam wszystkie zawody: dróżnicy, kucharze i wielu innych, których zatrudnienie niepotrzebnie obciążało służbę zdrowia.

Wtedy jednak, o dziwo, wszystko jakoś działało. Teraz, jeśli wyrwie się jeden element, to jakiś kolejny się sypie. System nie jest uporządkowany: ani jego model, ani sposób działania. To się dopiero organizuje. To się tworzy. Obecnie jest chyba najgorszy moment dla pacjentów i pracowników służby zdrowia. Coś zostało zaczęte, ale cały czas nie jest skończone. Trzeba to uporządkować. Niektóre rzeczy zapewne będą porządkowały się same.

Kto sprawuje opiekę lekarską nad panem prezydentem i pana najbliższymi?

Gdański Uniwersytet Medyczny, a dokładnie wyznaczona jest tam jedna osoba, która odpowiada za zapewnienie nam opieki. To prof. Andrzej Basiński, specjalista medycyny ratunkowej. On osobiście i jego zespół mają nad nami pieczę. Staram się trzymać jak najdalej od służby zdrowia. Jednak w moim wieku tak całkowicie nie da się uniknąć kontaktu z lekarzami, więc czasem korzystam z ich pomocy.

Życie pana prezydenta w pewnym momencie diametralnie się zmieniło, również to zawodowe. Czy czasem pokusi się pan o powrót do przeszłości i zrobi w domu jakieś drobne naprawy?

Oczywiście, że tak. Przez tyle lat byłem robotnikiem i nigdy nie odciąłem się od tamtego życia. Lubię pracować. Kiedy jestem zmęczony psychicznie, najlepiej odpoczywam, pracując fizycznie. Jednak mam już 71 lat i nie na wszystko wystarcza mi siły, dlatego działam raczej ostrożnie. Kiedy żona czasem widzi moją nieudolność, dzwoni po innych fachowców.

Robotnikiem pozostanę zawsze, bycie głową państwa to była konieczność i chwila. Wychowany prosto i ambitnie nie mogłem się wycofać, kiedy przyszło objąć ten urząd. Oczywiście starałem się być jak najlepszym prezydentem, bo tak mnie nauczono: jeśli się do czegoś zabierasz, musisz to zrobić jak najlepiej.

Jak to jest być noblistą?

Na co dzień czuję się tak, jakby mnie to nie dotyczyło. Kiedy dostałem nagrodę, było tyle do zrobienia, że nawet nie miałem czasu myśleć o tym, że dostałem Nobla. I do dziś nie znalazłem tego czasu. Zawsze sobie obiecuję, że za rok, jak już będę odpoczywał, będę czyścił ordery.

Ale lata wciąż mijają, a ordery leżą przykurzone. Nie wiem, czy zdążę je kiedyś wyczyścić. Nigdy nie pracowałem dla nagród. Nie podobało mi się to, co widziałem, więc próbowałem coś zmieniać.

Wywiad ukazał się w „Gazecie Lekarskiej” nr 12-2014/1-2015