Służba zdrowia nie lubi rewolucji. Bardzo długi wywiad z ministrem

To jeden z najdłuższych wywiadów z obecnym szefem resortu zdrowia. Z ministrem zdrowia prof. Łukaszem Szumowskim rozmawiają Ryszard Golański i Marta Jakubiak.

Minister zdrowia Łukasz Szumowski i redaktor naczelny „Gazety Lekarskiej” Ryszard Golański
Foto: Marta Jakubiak

Jak pan minister jako lekarz ocenia „Gazetę Lekarską”?

Czytam. To medium, które dociera do większości lekarzy w Polsce. Są tam informacje, których mnie jako specjaliście w wąskiej dziedzinie zawsze brakowało – „Gazeta Lekarska” pomaga utrzymać kontakt z szeroko rozumianą medycyną i samorządem lekarskim.

Skoro jesteśmy przy samorządzie. Od lat bolączką naszej korporacji zawodowej jest to, że Naczelna Rada Lekarska nie ma wpływu na tworzone przepisy dotyczące tego zawodu. Dlaczego tak jest?

Samorząd ma wpływ na legislację jako organ opiniujący. Wszystkie powstające w Ministerstwie Zdrowia akty prawne, które dotyczą lub mogą dotyczyć kwestii wchodzących w zakres kompetencji samorządu, mają etap konsultacji społecznych i wszystkie trafiają do Naczelnej Rady Lekarskiej.

Problem polega na tym, że opinie te są lekceważone. Ostatnio wszystkie poprawki NRL zostały odrzucone.

Jeśli mówimy o tzw. ustawie 6 proc. PKB – to część uwag Naczelnej Rady Lekarskiej została uwzględniona. Część odrzucono jako bezzasadne, jak np. uwaga o Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. AOTMiT jest w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia, a w porozumieniu z rezydentami zapisaliśmy, że kwota 6 proc. PKB na zdrowie ma obejmować to, co znajduje się w planie finansowym NFZ.

Postawienie sprawy w ten sposób, że stanowisko Rady nie jest uwzględniane, jest niezgodne z rzeczywistością. Zapraszamy przedstawicieli samorządu lekarskiego do bardzo wielu inicjatyw. Obecnie uczestniczą choćby w tworzeniu ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty. Piszemy ją wspólnie z przedstawicielami środowiska, a członkowie izb lekarskich dominują w zespole, który nad nią pracuje. Chyba z żadnym innym samorządem nie przeprowadziłem tylu rozmów, konsultacji i dyskusji, co z przedstawicielami młodych i starszych kolegów lekarzy.

Jednocześnie nie uważam, żeby rolą Naczelnej Rady Lekarskiej było tworzenie prawa. Tym zajmują się odpowiednie organy w państwie, a samorządy zawodowe mają wpływ na legislację poprzez opiniowanie, ekspertyzy i konsultacje. Główną rolą samorządu wydaje się być dbanie o jakość w tym szczególnym zawodzie zaufania publicznego, gdzie pacjent powierza swoje zdrowie i życie w ręce lekarza. Niezwykle ważne jest, aby był ktoś, kto pilnuje, aby praktykować miały prawo osoby rzetelnie wykształcone i postępujące zgodnie z zasadami Kodeksu Etyki Lekarskiej. Jednym słowem, żeby pacjent idący do lekarza wiedział, że nie trafi do hochsztaplera.

Jak wyobraża pan sobie przyszłą współpracę z NRL?

Tak jak dotychczas będę konsultował z nią wszystkie akty prawne, które dotyczą tego środowiska. Bardzo cenię wiedzę i doświadczenie kolegów z samorządu. Chcemy wspólnie tworzyć konstruktywne projekty, dobre dla środowiska lekarskiego.

Jakie są priorytety ministra Szumowskiego?

Bezpieczeństwo pacjentów, poprawa jakości świadczeń i kadry.

Jak chce pan rozwiązać problem niedoboru kadr? 

Przyczyny emigracji lekarzy poza granice Polski oraz do sektora prywatnego to temat bardzo złożony. Należy do nich motywacja finansowa, ale z rozmów z osobami pracującymi za granicą wiem, że wcale nie jest ona najważniejsza. Na pierwszy plan wybijają się nadmierna biurokracja i feudalny system zarządzania, czyli warunki pracy. Młody lekarz pozostaje ubezwłasnowolniony od początku studiów przez co najmniej 12 lat. Przepisy zostały tak skonstruowane, że lekarz bez specjalizacji nie może właściwie niczego zrobić, nie może leczyć samodzielnie, a przecież posiadane prawo wykonywania zawodu upoważnia go do tego. To jest absurd naszego systemu. Tak nie powinno być.

Trzeba zmienić prawo?

Tak, koniecznie. O tym rozmawiamy z NRL, a także z członkami zespołu tworzącego ustawę o zawodzie lekarza i lekarza dentysty. W jego składzie znajdują się przedstawiciele izby lekarskiej, dwóch przedstawicieli Porozumienia Rezydentów OZZL: Łukasz Jankowski i Jarosław Biliński, który jest szefem zespołu, przedstawiciel CMKP oraz przedstawiciel medycyny akademickiej i instytutowej. Jeżeli skład ten wymaga poszerzenia, jestem otwarty na taką sugestię.

Czy to dobrze, że młodzi sami będą decydowali, jak mają być kształceni?    

Czasem warto wpuścić trochę świeżych pomysłów.

Czy ministerstwo planuje zwiększać liczbę miejsc na studiach medycznych?

Już to zrobiliśmy – zwiększyliśmy limit miejsc w stosunku do roku poprzedniego. Chętnie zrobilibyśmy to jeszcze szybciej, ale możemy deklarować przyjęcie tylko tylu studentów, ilu są w stanie wykształcić uczelnie. W roku akademickim 2018/2019 limit – łącznie na studiach stacjonarnych i niestacjonarnych – wyniesie 9211, w tym 7816 na kierunku lekarskim i 1395 na kierunku lekarsko-dentystycznym. To o 276 miejsc więcej niż rok temu. Ograniczenia liczbowe nie wynikają z limitów Ministerstwa Zdrowia, ale z wyczerpujących się możliwości uczelni. Dzięki przyjętej niedawno ustawie o UKSW będziemy mieli kolejnych 50 miejsc więcej na kierunku lekarskim.

Gdyby uczelnie miały więcej pieniędzy, miałyby możliwość poszerzania potencjału dydaktycznego.

W polskim systemie edukacji mamy ograniczoną liczbę pieniędzy. Ogromnym kosztem społecznym kształcimy młodych lekarzy, a oni później wyjeżdżają do pracy w innych krajach. Dlatego z jednej strony trzeba racjonalnie zwiększać limity, a z drugiej – należy przeznaczać środki na poprawę warunków pracy. Trzeba zwiększać nakłady finansowe, ale też mądrze inwestować pieniądze, wykorzystać potencjał informatyzacji, a także innych zawodów, jak choćby sekretarki medyczne.

No właśnie, kiedy sekretarki medyczne zaczną pomagać lekarzom?

Zostały już wpisane do rejestru zawodów medycznych. Teraz opracowujemy normy zatrudnienia. Przed wejściem w życie nowych przepisów musi być vacatio legis. Konieczna jest też rozmowa z pracodawcami, menadżerami i dyrektorami szpitali. Musimy wypracować jakiś konsensus, żeby sekretarki wprowadzić do systemu w sposób ewolucyjny. Służba zdrowia nie lubi rewolucji. Nie chcę ich robić.

Skąd będą pochodzić pieniądze na zatrudnienie sekretarek?

Zwiększenie zatrudnienia w obrębie administracji medycznej, czyli sekretarek medycznych, przyniesie oszczędności w systemie, nie będzie dodatkowym kosztem. Etat sekretarki medycznej jest tańszy niż etat lekarza.

Tylko żeby nie oznaczało to zwalniania lekarzy…

Nie chciałbym, żeby tak było. Jeżeli młody lekarz, tak było w mojej w klinice, połowę czasu spędza nad dokumentacją, to dyrekcja albo musi zatrudnić więcej lekarzy, albo płacić im nadgodziny.

Jakie przygotowanie będą miały sekretarki? Mamy już doświadczenia, że lekarze musieli po nich poprawiać.

Mamy też doświadczenia, że sekretarki poprawiały po lekarzach. Dobór kadr jest obarczony ryzykiem, ale zawsze powinniśmy dążyć do zatrudniania wykwalifikowanych pracowników.

Zmian wymaga też obecny system kształcenia. Jakie są perspektywy?

Chciałbym, żeby docelowo specjalizacja była dwumodułowa, znacznie uproszczona i nie wymagała dokumentowania wszystkich procedur, zaliczania dni czy godzin, tylko była oparta o kompetencje. Dla jednego rezydenta przeprowadzenie stu operacji nie wystarczy, a inny już po czterdziestu będzie potrafił dobrze zoperować chorego. Dlatego chciałbym przekazać znacznie większe uprawnienia kierownikowi specjalizacji, który zna specjalizanta, tak aby po pierwszym module młodzi mogli na własną odpowiedzialność wykonywać procedury.

Lekarze nie dostają wynagrodzenia za bycie kierownikiem specjalizacji. Powinni je otrzymywać?

Być może z czasem, kiedy wzrosną nakłady na ochronę zdrowia, gratyfikacja będzie możliwa. To, co możemy zrobić w tej chwili, to znacznie ograniczyć obowiązki kierownika do tych stricte merytorycznych i przywrócić relację mistrz – uczeń. Ja sam miałem specjalizantów, to jest przecież obowiązek wynikający z zasady wykonywania naszego zawodu. W Kodeksie Etyki Lekarskiej zapisane jest, że mamy dzielić się wiedzą. Dla mnie była to forma bardzo ciekawego kontaktu z młodymi umysłami. Pytania stawiane przez młodych zawsze skłaniały mnie do analizy, czy na pewno rozumiem to, co sam im tłumaczę. Takie kontakty są potrzebne, wnoszą dużo świeżości do zawodu.

Zwiększy się liczba miejsc rezydenckich?

Liczba miejsc rezydenckich jest od dwóch lat zwiększona do poziomu 6 tys. rocznie. Staramy się zwiększać liczbę miejsc w priorytetowych dziedzinach, gdzie są deficyty kadrowe. Fakty są jednak takie, że każdego roku kilkadziesiąt procent miejsc pozostaje niewypełnionych.

Obowiązek prowadzenia elektronicznej dokumentacji medycznej zacznie się od 1 stycznia 2019 r. Część placówek mówi, że nie jest do tego przygotowana. To termin nieodraczalny?

Niezależnie, jaką datę byśmy przyjęli, zawsze będzie grupa osób, która powie: „my nie jesteśmy gotowi”. Wiem jednak, że większość placówek ma wprowadzone systemy elektroniczne, przynajmniej większość szpitali. Fakty są nieubłagane – papierowa dokumentacja zniknie. Elektroniczna forma jest bezpieczniejsza dla pacjenta i wygodniejsza dla lekarza.

W dwóch instytutach przeprowadzamy obecnie taryfikację grup JGP. W jednym z taryfikowanych instytutów, który został zinformatyzowany, wystarczyła jedna osoba, by przeprowadzić analizę i zebrać dane z okresu półrocznego. W tym drugim, który „oszczędzał” na informatyzacji, wciąż pracuje nad tym około pięćdziesięciu osób. Bez informatyzacji racjonalne zarządzanie jednostką jest niemożliwe.

Czy w Ministerstwie Zdrowia powstanie jednostka dedykowana stomatologii?

Chcemy stworzyć taką jednostkę, bo rzeczywiście sprawy stomatologii są specyficzne, jak choćby wykonywanie zawodu lekarza dentysty bez specjalizacji. Wielu stomatologów nie posiada specjalizacji i z sukcesem leczy ludzi.

Co z obowiązkiem instalowania separatorów amalgamatu? Niektórzy od dawna nie używają takich wypełnień. Po co im separatory?

Obciążenie wszystkich gabinetów tym obowiązkiem jest absurdalne. Może należy stworzyć centra leczenia pacjentów z amalgamatem, które będą zajmowały się usuwaniem i utylizowaniem tego materiału, a lekarze dentyści będą takie wypełnienia zbierać i odsyłać do utylizacji. To trudny temat. Unia Europejska narzuciła nam takie przepisy, a my mamy się dostosować.

To może warto zaangażować środki unijne w zakup separatorów?

Szukamy możliwości. Wypełnień amalgamatowych jest tak mało, że inwestowanie gigantycznych pieniędzy we wszystkich gabinetach w Polsce jest nieracjonalne.

Stomatolog w gabinecie finansowanym przez NFZ często staje przed dylematem etycznym, czy leczyć pacjenta tak, jak pozwala koszyk, czy zgodnie z aktualną wiedzą medyczną?

To dylemat w wielu obszarach medycyny, nie tylko w stomatologii. Płatnik publiczny, gospodarując w sposób racjonalny publicznymi pieniędzmi, na pierwszym miejscu stawia liczbę pacjentów, którym można pomóc. Można kupić droższy sprzęt, ale wtedy pomoże się znacznie mniejszej liczbie osób. To dylemat moralny z zakresu etyki ekonomii medycznej.

Czy poprawić jakość o kilka procent, zwiększając koszty o kilkadziesiąt? To może prowadzić do najdroższych terapii dla wąskiej grupy pacjentów i patrząc z perspektywy całego państwa, jest nieracjonalne. Leczenie najtańszymi, słabo skutecznymi metodami też jest złe. Należy znaleźć złoty środek.

Jak odnosi się pan, także jako lekarz, do nierealizowanych od lat postulatów trzech średnich krajowych dla specjalisty?

Zaproponowałem, jak dojść do takiego poziomu wynagrodzenia. Zapisaliśmy w ustawie wynagrodzenie 6750 zł brutto dla specjalisty, który zdecyduje się na etatową pracę w jednym szpitalu. Do tej pory pensja zasadnicza była niska, a dodatkowe wynagrodzenia za dyżury i świadczenia wyjazdowe rosły bardzo szybko, w takim tempie, że część pracodawców mówiła o nakręcającej się spirali rosnących wynagrodzeń. Jak wiemy, jest wielu lekarzy, którzy albo nie mogli uczestniczyć w tym wyścigu, albo nie chcieli. Dla nich dedykowane są te trzy średnie krajowe. Wymóg pracy w jednym szpitalu nie dotyczy specjalistów AOS, ponieważ ich brakuje.

Ogromnym problemem jest od jakiegoś czasu stwierdzanie zgonu i wypisywanie kart zgonu.

Czy ministerstwo zamierza coś z tym zrobić? Przepisy regulujące ten obszar mają ponad 50 lat… Wszyscy dostrzegamy pilną potrzebę zmian w tym zakresie. Lekarze często nie przyjeżdżają od razu, ponieważ muszą przyjmować pacjentów w przychodni. Jednocześnie spotykają się ze zgonami na tyle rzadko, że mają problem z merytorycznym wypełnieniem karty zgonu. Tymczasem w niej zawarte są podstawowe dane, na których opieramy się, tworząc politykę zdrowotną. Poprosiliśmy już międzynarodowych ekspertów, by pomogli nam zmodernizować ten obszar. Zawodowy koroner z pewnością rozwiązałby problem szukania lekarza, który wypisze kartę zgonu, a także problem jakości danych, które trafiają do urzędów statystycznych i instytutów badawczych.

Jak idzie pilotaż e-recepty?

Znakomicie. Mamy już pierwsze bardzo znamienne dane: średnia wieku pacjenta, który otrzymał e-receptę, wynosi 54 lata. Ponad 1/3 pacjentów, którym wystawiono receptę elektroniczną, ukończyła 66. r.ż. Kolejne 33 proc. to pacjenci między 51. a 65. r.ż. Obawy, że dla seniorów e-recepta będzie nieakceptowalna, nie znajdują zatem potwierdzenia. To wspaniałe uczucie, kiedy widzi się, jak poszczególne elementy zaczynają zazębiać się i działać. Mamy już ustawę dającą zielone światło telemedycynie: można przez telefon skonsultować pacjenta i na tej podstawie wystawić receptę online, która od razu znajdzie się w aptece. Nowelizacja ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia dodatkowo umożliwia osobom niepełnosprawnym zamawianie przez internet leków, które apteka dostarczy do domu.

Co z Narodową Siecią Onkologiczną?

Zespół ekspertów, czołowych polskich onkologów, opracował koncepcję struktury instytutu – sieci, na wzór rozwiązania francuskiego, które uważane jest za najlepsze na świecie. Najważniejszym celem jest koordynacja leczenia i zapewnienie tej samej jakości pacjentom w całym kraju, niezależnie od miejsca zamieszkania. Nowy system leczenia zaczynamy wdrażać od jesieni tego roku, najpierw w jednym województwie jako pilotaż, a następnie w kolejnych, tak aby w 2020 r. cała polska onkologia funkcjonowała według zmienionych zasad. W połowie przyszłego roku, po pierwszym okresie trwania pilotażu, zaczniemy prace nad ustawą normującą nowy model polskiej onkologii.

Jaki ma pan pomysł na bardziej skuteczne egzekwowanie od pacjentów badań profilaktycznych?

Trzeba coraz częściej i głośniej mówić, że pacjent powinien dbać o własne zdrowie i wykonywać badania profilaktyczne. Polacy bardzo nie lubią narzucania im kolejnych obowiązków, dlatego Ministerstwo Zdrowia prowadzi szereg działań edukacyjno-promocyjnych, które zachęcają Polaków do prowadzenia zdrowego trybu życia, a także promują kulturę powszechnej zgłaszalności na badania.

Może profilaktykę włączyć do medycyny pracy?

Profilaktyka musi mieć swoje miejsce, być mocno zakotwiczona w systemie. Ścierają się tutaj dwie koncepcje: oparcie jej na POZ lub właśnie na medycynie pracy. Pamiętajmy jednak, że medycyna pracy jest w większości prywatna – za badania płaci pracodawca. Z kolei POZ ma już bardzo dużo obowiązków, profilaktyka jest jednym z nich już od lat, i – jak wiemy z raportów – działa średnio. To temat do głębokich analiz.

Co daje Polsce podpisana niedawno umowa o współpracy z USA w obszarze nauk biomedycznych?

To pierwsza taka umowa od czterdziestu lat. Jest zatem wręcz historycznym wydarzeniem. Polskie nauki biomedyczne oraz polscy naukowcy zyskają dzięki niej ogromną szansę na rozwój i dostęp do zasobów wiedzy, doświadczenia oraz badań naukowych, którymi dysponują instytucje amerykańskie. W tym kontekście jest niezmiernie istotne, że tworzymy Agencję Badań Medycznych. To dla mnie bardzo ważny projekt, jeszcze pracując w Ministerstwie Nauki, rozmawiałem z ministrem Radziwiłłem o potrzebie utworzenia takiej jednostki, jako miejsca do prowadzenia niekomercyjnych badań klinicznych nad chorobami rzadkimi, chorobami sierocymi, populacyjnymi, a także nad epidemiologią.

Dla ministra zdrowia będzie to narzędzie dla Evidence Based Politics, czyli podejmowania decyzji na podstawie faktów i wyników badań. Utworzenie takiej agencji potrzebne jest także do rozwoju międzynarodowej współpracy, wskazywali na to choćby w czasie rozmów w Waszyngtonie nasi amerykańscy partnerzy. Taka instytucja stwarza np. podstawę do przekazywania funduszy na finansowanie wspólnych projektów badawczych czy podpisywanie konkretnych umów pomiędzy instytutami badawczymi.