Prof. Matyja: nie można tak po prostu powiedzieć „do widzenia!”

Choć lekarze często stawali na czele Ministerstwa Zdrowia, znali środowisko i jego potrzeby, to szczególnych osiągnięć nie mieli – mówi prof. Andrzej Matyja, prezes Naczelnej Rady Lekarskiej (NRL) VIII kadencji (2018-2022), w rozmowie z Mariuszem Tomczakiem.

Kilka miesięcy temu odszedł Pan ze Szpitala Uniwersyteckiego w Krakowie na emeryturę. Jakie ma Pan plany na kolejne lata?

Jestem nadal aktywny zawodowo jako lekarz i mentor oraz społecznie jako ekspert i doradca. Możliwość dzielenia się wiedzą i doświadczeniem daje mi ogromną satysfakcję, dlatego w przyszłości chcę to kontynuować.

Trudniej być chirurgiem czy szefem samorządu lekarskiego?

I chirurgia, i praca dla samorządu dają wiele powodów do satysfakcji, choć nie zawsze bywa słodko. Chirurgia to moja życiowa pasja, ale zawsze miałem wewnętrzną potrzebę łączenia pracy zawodowej z działalnością społeczną na rzecz środowiska lekarskiego i robię to od czasu reaktywowania naszego samorządu.

Trudno porównywać te dwie role według stopnia trudności. I tu, i tu są wyzwania, są podobieństwa i różnice. W obu konieczna jest praca zespołowa i gotowość do współpracy, z tym że na sali operacyjnej operator musi szybko podejmować decyzje, nie ma czasu na dyskusje i negocjacje, trzeba polegać na swojej wiedzy i doświadczeniu. Działania w sferze publicznej wymagają cierpliwości, dyskusji, umiejętności negocjacyjnych i poszukiwania konsensu. Tu nie ma rozwiązań zero-jedynkowych.

Największy Pański sukces jako prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej to…

Trudno mówić o moim osobistym sukcesie, bo to raczej efekt pracy zespołowej. Było wiele przeszkód i komplikacji, ale nie brakło mi determinacji, by walczyć o nasze sprawy. Do sukcesów VIII kadencji bez wątpienia można zaliczyć naszą samoorganizację i wsparcie lekarzy i lekarzy dentystów w czasie pandemii.

Kiedy rządowe magazyny rezerw materiałowych okazały się puste, dzięki darczyńcom zorganizowaliśmy gigantyczny zakup i dystrybucję środków ochrony indywidualnej. Była to pierwsza tego rodzaju akcja w historii samorządu lekarskiego. To wyjątkowe doświadczenie wkrótce przyszło nam wykorzystać przy organizacji pomocy dla walczącej Ukrainy.

Od wiosny 2020 r. między resortem zdrowia i samorządem lekarskim sytuacja stała się bardzo napięta.

Po ogłoszeniu pandemii sprzeciwialiśmy się regulacjom naruszającym prawa obywatelskie lekarzy oraz walczyliśmy o zmianę nieracjonalnych przepisów ograniczających prawa pacjentów w dostępie do leczenia, testów i szczepień. Propozycje NRL rzadko akceptował minister Łukasz Szumowski i jego następca, minister Adam Niedzielski.

I choć nie wszystko udało się wywalczyć, to czas pokazał, że mieliśmy rację i wielu nieszczęściom można by zapobiec, gdyby decydenci byli otwarci na dialog. Na szczęście w tamtym czasie nasza aktywność – także ekspercka w ramach utworzonego przy NIL Forum Naukowego – sprawiła, że wyszliśmy ze środowiskowej bańki, co wpłynęło na wzmocnienie prestiżu lekarzy w opinii społecznej.

Ważną osią sporu była liberalizacja dostępu do zawodu. Mimo upływu kilku lat to wciąż budzi emocje.

Ostrzegaliśmy przed felczeryzacją naszego zawodu, stawianiem na ilość, a nie jakość kadr medycznych, przestrzegaliśmy przed dopuszczeniem do zawodu obcokrajowców bez odpowiednich kwalifikacji i znajomości języka polskiego. Walczyliśmy z błędną polityką rządu w kwestii kształcenia, która umożliwiała tworzenie uczelni medycznych bez odpowiedniego zaplecza kadrowego, infrastrukturalnego i tradycji akademickich.

Były też batalie z innymi resortami, zwłaszcza Ministerstwem Sprawiedliwości.

Kilka lat temu musieliśmy stawić czoła bardziej lub mniej zakamuflowanym próbom ograniczania autonomii samorządów zawodowych. Sukcesem było zintegrowanie środowiska medycznego i solidarny sprzeciw wobec degradacji publicznej ochrony zdrowia. Obroniliśmy się przed skutkami wewnętrznych konfliktów środowiskowych prowokowanych przez rządzących, chociażby na tle regulacji covidowych czy wynagrodzeń.

Skutecznie nagłaśnialiśmy skandaliczne zmiany w Kodeksie karnym i pogłębiającą się penalizację naszego zawodu. Przypomnę, że przedstawiliśmy dojrzałe propozycje zmian legislacyjnych dotyczących modelu no fault, usunięcia niekorzystnych zmian w Kodeksie karnym czy ustawy o biegłych sądowych. Poza tym oczywiście nie zaniedbywaliśmy spraw samorządowych.

Jakiś przykład?

Powstał chociażby fundusz stypendialny dla młodych lekarzy. Koleżanki i koledzy szykanowani przez ruchy antyszczepionkowe czy nieprzychylne media mogli liczyć na nasze wsparcie, którego nie otrzymywali od odpowiednich organów państwa. Sukcesem zakończyły się starania NIL o renty specjalne dla rodzin lekarzy i lekarzy dentystów zmarłych z powodu COVID-19.

Dumny jestem z tego, że mimo wyjątkowo niesprzyjających warunków w czasie pandemii zrealizowaliśmy uchwał Krajowego Zjazdu Lekarzy, w tym tę dotyczącą nowej siedziby. Do dotychczasowej powierzchni przy ul. Sobieskiego w Warszawie dokupiliśmy ok. 800 mkw. Dzięki temu mogliśmy przebudować i unowocześnić pomieszczenia Naczelnego Sądu Lekarskiego, Rzecznika Odpowiedzialności Zawodowej oraz Ośrodka Doskonalenia Zawodowego (który obecnie rozwija się jako Centralny Ośrodek Badań, Innowacji i Kształcenia).

W sumie ta inwestycja pochłonęła tylko część zaplanowanego budżetu, a powstałą rezerwę zamierzaliśmy przeznaczyć na działania pomocowe dla członków naszego samorządu. Mam wielką satysfakcję, że VIII kadencję zamknęliśmy z bardzo dobrym wynikiem finansowym bez podwyższania składki. Stworzyliśmy solidną bazę do dalszych aktywności samorządu, które obserwuję z zainteresowaniem.

Czy obecnie Polska poradziłaby sobie lepiej z wyzwaniami w obszarze chorób zakaźnych niż kilka lat temu?

Zgadzam się z oceną Najwyższej Izby Kontroli, że działania podejmowane przez organy i instytucje państwa w czasie pandemii były chaotyczne, a plany okazały się nieaktualne i niespójne. Nie mieliśmy wystarczających zasobów i mam na myśli nie tylko brak sprzętu i materiałów ochronnych.

Lista zastrzeżeń wobec działań Ministerstwa Zdrowia w latach 2020-2021 jest bardzo długa. Długa jest też lista propozycji zmian. Nie wolno ich zignorować. Poprzednia ekipa rządowa nie zdążyła wiele zrobić w tym obszarze, a nowa nie miała jeszcze dostatecznie dużo czasu, by wykazać się sukcesami. Nie możemy jednak marnować czasu, bo trzeba stworzyć odporny na kryzysy system ochrony zdrowia.

Czy jest on przygotowany na wybuch konfliktu zbrojnego, choćby o ograniczonej skali?

Medycyna pola walki ma swoją specyfikę i znacznie odbiega od tej, z którą mamy do czynienia w codziennej praktyce, m.in. ze względu na charakter obrażeń. Wiem, że nasi specjaliści korzystają z doświadczeń ukraińskich i na ich podstawie modyfikują istniejące lub tworzą nowe zasady i procedury związane z zabezpieczeniem medycznym i udzielaniem pomocy w razie wybuchu konfliktu zbrojnego.

Jestem przekonany, że toczą się intensywne prace z udziałem specjalistów z Wojskowego Instytutu Medycznego obejmujące m.in. personel medyczny i niemedyczny, przygotowanie do udzielania pomocy cywilom, wojskowym czy uchodźcom. Niestety wiele mówi się o braku schronów czy braku systemu obrony cywilnej, a wiedza i umiejętności z zakresu pomocy przedmedycznej w naszym społeczeństwie są skromne. Pamiętajmy też o braku kadr medycznych – lekarzy i pielęgniarek…

…co jest bolączką już teraz.

Niestety tak. Mamy dramatyczną sytuację, jeśli chodzi o niedobór chirurgów (średnia wieku to 59 lat) i nie zanosi się na poprawę sytuacji w najbliższym czasie, ponieważ młodzież lekarska nie garnie się do tej specjalizacji. To skutek m.in. zaostrzanej przez poprzednią ekipę rządową penalizacji naszego zawodu.

O ile nad bezpieczeństwem lekowym i zapewnieniem ciągłości łańcuchów dostaw udaje się zapanować, również dzięki współpracy w ramach UE, o tyle niedoboru kadr medycznych, w tym liczby zabiegowców czy zakaźników, nie uda się szybko zwiększyć bez zmian legislacyjnych i dodatkowych zachęt systemowych.

Dał się Pan poznać jako dość surowy recenzent krajowego systemu ochrony zdrowia. Czy obecnie jest gorzej niż w 2018 r., gdy stanął Pan na czele NRL?

Jeśli chodzi o kadry, to jest gorzej. Starzejemy się, brakuje specjalistów, luka generacyjna bardzo wolno się zmniejsza. Wynagrodzenia wprawdzie wzrosły, ale ich struktura budzi duże zastrzeżenia. Nadal lekarze są ponad miarę obciążeni obowiązkami biurokratycznymi, nie mają wsparcia w postaci sekretarek czy sekretarzy medycznych, brakuje im czasu dla pacjenta, są wypaleni zawodowo, a młodsi nie tak rzadko decydują się na emigrację.

Wprawdzie rosną nominalne nakłady na ochronę zdrowia, ale zadłużenie szpitali powiększa się, poziom satysfakcji pacjentów jest nadal bardzo niski, kolejki nie są krótsze, a udział wydatków prywatnych na ochronę zdrowia jest jednym z najwyższych w UE. Rosną nierówności w dostępie do opieki medycznej. Tymczasem społeczeństwo starzeje się, jest w coraz gorszej kondycji m.in. z powodu pandemii czy zanieczyszczenia środowiska.

Niepokojąco szerzą się teorie pseudomedyczne i ruchy antyszczepionkowe, czemu sprzyja dynamiczny rozwój mediów społecznościowych, jaki dokonał się w ciągu ostatnich lat. Mamy też ogromny kryzys zaufania społecznego.

A gdzie w ostatnich latach da się zaobserwować największy postęp?

Jako zmianę na plus wymienić trzeba cyfryzację, wprowadzenie e-recepty, e-skierowań, Internetowego Konta Pacjenta, rozwój telemedycyny, aplikacji mobilnych wspierających pacjentów i lekarzy. W publicznej ochronie zdrowia cyfryzacja postępuje jednak zbyt wolno.

Brakuje integracji systemów, interoperacyjności, nie są dostatecznie wykorzystane możliwości, które daje informatyzacja, np. lekarz nie ma dostępu do pełnej historii leczenia pacjenta, brakuje elektronicznej rezerwacji, przypominania o wizytach oraz możliwości ich odwoływania, a to usprawniałoby organizację i poprawiało dostępność.

W ostatnich latach skróciła się długość życia w naszym kraju, ale myślę, że jednocześnie można zaobserwować coraz większą świadomość zdrowotną Polaków, większą skłonność do korzystania z programów profilaktycznych i rosnące poczucie odpowiedzialności za swoje zdrowie. Przyczyniła się do tego pandemia i pogarszająca się dostępność do lekarzy, ale ta z kolei wpływa na coraz częstsze samoleczenie, nadużywanie leków oraz suplementów, często zgubne korzystanie z porad pseudomedyków.

Gdyby otrzymał Pan możliwość zmiany jednej sprawy, jednej konkretnej kwestii, to co by to było?

Problemów jest bardzo wiele, ale jeśli miałbym wskazać tylko jedną sprawę, byłoby to urealnienie wyceny procedur z jednoczesnym „odwracaniem” piramidy świadczeń – zwiększeniem roli opieki ambulatoryjnej, jednodniowych świadczeń szpitalnych, podstawowej diagnostyki, kontynuacji leczenia poszpitalnego w AOS i POZ. Zwiększenie finansowania powinno brać pod uwagę m.in. zapewnienie środków na personel wspierający i cyfryzację, tak by odciążyć lekarzy od nadmiernej biurokracji i pozwolić im skupić się na pacjentach.

Od wielu lat samorząd apeluje o radykalny wzrost nakładów na ochronę zdrowia. Czy 10 proc. PKB w 2030 r. to marzenie ściętej głowy?

Myślę, że powinniśmy orientować się nie tyle na tę konkretną wielkość w 2030 r., bo sytuacja jest dynamiczna i peleton może nam stale uciekać, ile wiążąco określić ścieżkę szybkiego dojścia do poziomu nakładów zbliżonych do czołówki UE.

Nie będzie to łatwe ze względu na rosnące wydatki na zbrojenia, choć warto podkreślić, że sprawny system ochrony zdrowia to ważny element bezpieczeństwa kraju i odporności na różne zagrożenia. Sama wielkość wydatków na ochronę zdrowia i ich udział w PKB to za mało – trzeba brać pod uwagę strukturę nakładów, efektywność ich wykorzystania, a także efekty zdrowotne, jakie powinny być uzyskane.

Od kilku lat lekarzy kształcą uczelnie niemające wiele wspólnego z medycyną. Czy rząd Donalda Tuska odwróci decyzje ministra Przemysława Czarnka?

O ile wiem, resorty nauki i szkolnictwa wyższego oraz zdrowia pracują nad stosownymi rozwiązaniami. Nie sądzę, aby w obecnej sytuacji można było jednym podpisem reformę „odwrócić”. Trzeba brać pod uwagę sytuację młodzieży oszukanej przez państwo, które wprowadziło szkodliwe rozwiązania. Nie można tym młodym ludziom tak po prostu powiedzieć „do widzenia!”.

Obecna szefowa resortu zdrowia, Izabela Leszczyna, ukończyła filologię polską. Za Pańskich czasów samorząd często „wytykał” ministrowi Adamowi Niedzielskiemu, że przez to, iż jest ekonomistą, nie rozumie specyfiki pracy medyków. Nie ma Pan teraz podobnych obaw?

Uważałem i uważam, że formalne wykształcenie nie jest tu najważniejsze. Przypomnę, że Franciszka Cegielska [szefowa resortu w latach 1999-2000 – przyp. red.] była raczej dobrze ocenianym ministrem zdrowia i mimo wykształcenia politechnicznego potrafiła odnaleźć się w tej roli. Kluczowe znaczenie ma m.in. osobowość, umiejętność współpracy, otwartość na argumenty, dobór kompetentnych współpracowników dobrze znających specyfikę sektora.

Liczy się także silne umocowanie w strukturze rządu. W ostatnich trzech dekadach lekarze często stawali na czele Ministerstwa Zdrowia i choć znali środowisko i jego potrzeby, to szczególnych osiągnięć nie mieli. Myślę, że obecnie współpraca między organami samorządu lekarskiego a resortem może przebiegać w lepszej atmosferze niż w czasie mojej kadencji.

Dlaczego?

Z powodu fundamentalnych różnic ideowych między poprzednią koalicją rządzącą a obecną. My zderzaliśmy się z wizją państwa scentralizowanego, w którym samorząd zawodowy chętnie zredukowano by do roli fasadowej, a może wręcz zlikwidowano. W oparciu o zasadę „dziel i rządź” różnicowano środowisko medyczne, Kodeks karny coraz bardziej wpływał na pracę lekarza, a proces legislacyjny stawał się karykaturalny – wystarczy przypomnieć ultraszybkie „wrzutki” odnoszące się do ochrony zdrowia, dopisywane do projektów ustaw z zupełnie innych obszarów.

Tak było chociażby z dopuszczeniem do zawodu osób spoza UE z niezweryfikowanymi kwalifikacjami i bez dostatecznej znajomości języka polskiego. Z efektami takich działań będziemy się jeszcze długo borykać. Mam nadzieję, że w przyszłości z podobnymi patologiami nie będziemy już mieć do czynienia, a w procesie stanowienia prawa środowisko lekarskie zostanie potraktowane po partnersku.