Prorektor WUM: Lepiej płacić, zwiększyć limity

Czesne przez cały okres studiów wynosi ponad 250 tys. zł. Przyjmujemy na studia jedną osobę spośród pięciu kandydatów, a dyplom lekarza lub lekarza dentysty otrzymuje dziewięćdziesiąt kilka procent studentów I roku – mówi prof. dr hab. n. med. Marek Kulus, prorektor Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego do spraw dydaktyczno-wychowawczych, w rozmowie z Mariuszem Tomczakiem.

Foto: Marta Jakubiak

Panie rektorze, co zrobić, aby powstrzymać emigrację młodych lekarzy?

Gdyby to było takie proste, odpowiedź byłaby znana od dawna (śmiech). Mówiąc poważnie, moim zdaniem nadal są to uwarunkowania ekonomicznie i młodym lekarzom należy lepiej płacić. Godziwe wynagradzanie to podstawowy czynnik, który zatrzyma ich w kraju.

Zresztą można to odnieść do wszystkich osób osiągających wysokie kwalifikacje, a nie tylko do lekarzy. Oczywiście pieniądze to nie wszystko – oprócz dobrego wynagrodzenia ważna jest satysfakcja z pracy oraz samorealizacja, czyli spełnianie swoich zawodowych marzeń, bo młodzi ludzie często przychodzą na studia pełni optymizmu i wiary, że mogą przenosić góry.

Istotna jest zatem możliwość wyznaczenia indywidualnej ścieżki kariery zawodowej i to, by móc ją potem precyzyjnie realizować. Z jednej strony trudno zaakceptować, że wszyscy chcieliby zostać okulistami, a teoretycznie taka sytuacja byłaby możliwa, a z drugiej – ważne jest to, żeby osoby najambitniejsze i najlepiej realizujące się w czasie studiów miały możliwość wyboru m.in. wymarzonej specjalizacji.

Osoby najbardziej ambitne, czyli jakie?

Wbrew pozorom nie tylko te z najlepszymi wynikami LEK-u. Jako kierownik kliniki współuczestniczę w przeglądzie kandydatów do zatrudnienia i wiem, że jednorazowy wynik, np. na Lekarskim Egzaminie Końcowym, nie zawsze powinien być najważniejszym kryterium oceny danej osoby.

Trzeba wziąć pod uwagę wyniki osiągane w toku całych studiów, zainteresowania badawcze, udział w pracach koła naukowego czy publikacje naukowe. Oprócz wskaźników obiektywnych, trzeba spoglądać na wskaźniki miękkie i też je punktować.

Najważniejsza przyczyna braku lekarzy w Polsce to…

Gdybym miał wymienić tylko jedną przyczynę, to uważam, że sytuacja wyglądałaby inaczej, jeśli przez lata prowadzono by jednolitą politykę zatrudniania w ochronie zdrowia. Potrzebna jest konsekwencja w stwarzaniu dobrych perspektyw dla absolwentów.

Nie pomoże zwiększenie limitu przyjęć na studia?

Jestem za zwiększeniem limitów. Nie powinniśmy reglamentować liczby przyjmowanych studentów aż tak mocno, jak obecnie, i nie tylko dlatego, że wszelkie rozdzielnictwo źle się kojarzy. Skoro w Polsce brakuje lekarzy, to nie ma lepszego pomysłu na szybką zmianę tego stanu od zwiększenia tego limitu. Przez ostatnie lata jako uczelnia spotykaliśmy się ze zrozumieniem Ministerstwa Zdrowia, kiedy podejmowaliśmy działania nakierowane na zwiększenie limitu studentów, nigdy nie spotykając się z negatywną oceną naszych wniosków.

Również w tym roku jesteśmy gotowi na znaczące zwiększenie liczby studentów. Przypomnę, że obecnie limity na kierunku lekarskim i lekarsko-dentystycznym ogłasza resort zdrowia, natomiast w przypadku kierunków takich jak pielęgniarstwo czy położnictwo, senat uczelni samodzielnie ustala taką liczbę kandydatów, jaką chce przyjąć.

Jak wygląda sytuacja w innych krajach?

We Francji, po spełnieniu kryteriów wstępnych, przyjmuje się wszystkich chętnych do bycia przyszłym lekarzem, co powoduje konieczność drastycznego odsiewu już na I roku. Nie zawsze jest to racjonalne, a młodzi ludzie nie czują się wtedy komfortowo. Gdybyśmy podobny model chcieli wprowadzić w Polsce, wymagałoby to totalnej zmiany organizacji nauczania w czasie I roku, bo w naszych programach nauczania już wtedy ujęte są treści programowe przydatne w późniejszych latach studiów, czyli innymi słowy – poważnie inwestujemy w przyszłych absolwentów już od samego początku ich edukacji.

Zresztą warunki studiowania na I roku musiałyby być inne. Chcąc zachować jakość nauczania, do tych samych sal, którymi dysponuje nasza uczelnia, nie wtłoczylibyśmy przecież cztero- czy pięciokrotnie większej liczby studentów. W różnych krajach, a czasami nawet w obrębie jednego kraju, istnieją różne rozwiązania. Z tego wynika, że system nigdy nie będzie idealny, a skoro na świecie nie ma jednego rozwiązania, zapewne w dalszym ciągu będziemy skazani na pewne regulowanie tej materii.

Jaki procent studentów zdobywa dyplom?

W WUM przyjmujemy na studia jedną osobę spośród pięciu kandydatów, ale też mamy do czynienia z odsiewem, choć dyplom lekarza lub lekarza dentysty otrzymuje dziewięćdziesiąt kilka procent studentów I roku. To znakomita młodzież, popatrzmy tylko na progi, jakie muszą osiągnąć kandydaci, aby dostać się na studia medyczne. To śmietanka szkół średnich, nie mamy powodu, aby narzekać na nasze młodsze koleżanki i kolegów.

W którą stronę powinniśmy pójść: wzmacniać istniejące uniwersytety czy tworzyć nowe wydziały i uczelnie medyczne?

Tworzenie nowych wydziałów i uczelni medycznych nie jest takie proste i nie powinno odbywać się z dnia na dzień. Przygotowanie dokumentów do uruchomienia kierunku lekarskiego czy lekarsko-dentystycznego nie jest trudne. Istnieją gotowe wzorce, one nie są tajne, także w przypadku naszej uczelni.

Jednak nie można kształcić na kierunkach tak czułych społecznie w uczelni nieposiadającej doświadczenia, bazy klinicznej i przygotowanych nauczycieli akademickich. Oczekiwania w stosunku do naszych absolwentów są przecież wyjątkowo wysokie. Patrząc na uczelnie, które chciałyby kształcić lekarzy i lekarzy dentystów, w tej chwili nie jestem w stanie pozytywnie docenić ich wysiłków.

Czy studia medyczne kosztują 500 tys. zł, tak jak niedawno powiedział minister Jarosław Gowin w jednym z wywiadów?

W różnych uczelniach różnie z tym bywa ze względu na wiele uwarunkowań. Zależy to m.in. od kadry, jaką dysponuje dany uniwersytet. Jeśli duża liczba profesorów bezpośrednio angażuje się w kształcenie, co przecież dla młodych ludzi stanowi wielką korzyść, koszt kształcenia będzie wyższy niż w sytuacji, gdy studentów miałby uczyć lekarz bez specjalizacji, który co dopiero zaczął swoją karierę zawodową. W WUM, zgodnie z rozporządzeniem rektora, czesne przez cały okres studiów wynosi ponad 250 tys. zł.

Trudno mi powiedzieć, jaką metodologią kierował się minister Gowin, ale jeśli policzy się wikt i opierunek, tj. utrzymanie w czasie kilku lat studiów, zakup pomocy naukowych czy otrzymywane stypendia, to pewnie ta ćwierćmilionowa kwota uległaby podwojeniu. Studia dla cudzoziemców są droższe niż w przypadku studiów niestacjonarnych i zgodnie z rozporządzeniem rektora opłaty wynoszą 66,6 tys. euro za cały tok studiów.

W WUM na niemal 9 tys. studentów prawie 600 to obcokrajowcy, czyli na 15 Polaków przypada jeden student z zagranicy. To dość dużo…

Ten stosunkowo wysoki odsetek jest korzystny dla przyszłych polskich lekarzy, bo Polacy też wyjeżdżają na wymiany, porównując warunki studiowania w kraju i za granicą. Takie przyjaźnie i znajomości często owocują wymianą naukową, a studenci podwyższają swoje kompetencje językowe. Dzięki temu łatwiej sięgają do literatury międzynarodowej, przez co wiedza, która do nas dociera, jest bardziej współczesna.

Studenci sami organizują wymiany w ramach takich organizacji jak Międzynarodowe Stowarzyszenie Studentów Medycyny (IFMSA) i Europejskie Stowarzyszenie Studentów Medycyny (EMSA), a poza tym na wykłady poza granice kraju wysyłamy również naszych nauczycieli akademickich.

Co skarżący się na kolejki pacjent ma z tego, że aż tylu cudzoziemców studiuje po angielsku i wraca do swoich krajów?

To niemierzalna wartość, ale ze względów, o których mówiłem przed chwilą, umiędzynarodowienie podnosi jakość kształcenia. Zresztą z jego jakością, ale także z poziomem naszej opieki i leczenia nie jest źle – znam wielu pacjentów, którzy podczas swojego urlopu przyjeżdżają do Polski, aby podreperować zdrowie, bo za granicą leczą ich gorzej. Powinniśmy być otwarci, ale czasami zbyt łatwo mówimy, że to, co zagraniczne, jest lepsze od naszego.

Czy studia medyczne powinny być odpłatne i odpracowywane?

Przecież one są płatne. Płacimy za nie albo z podatków jako obywatele, albo z własnej kieszeni w przypadku opłaty za czesne. Państwo zapłaciło za kształcenie lekarzy i lekarzy dentystów tak samo jak za matematyków, fizyków czy lingwistów, a nikt nie mówi o przymusie pracy dotyczącym tych grup zawodowych. Wprawdzie jestem zwolennikiem czytelności w zakresie odpłatności zarówno za leczenie, jak i kształcenie, jednak obawiam się, że w dyskusji o odpłatności za studia wpadamy w pewną pułapkę.

Otóż w zawodach, w których dajemy pewne gwarancje zatrudnienia, chcemy absolwentów zostawić w kraju dla dobra naszej gospodarki, a tam, gdzie tej gwarancji nie ma, np. na kierunkach humanistycznych, absolwent – zaznaczam, że nie chciałbym nikogo urazić – może pracować po studiach na poczcie. Lekarze i stomatolodzy nie są grupą wyjętą spod prawa, wszystkich absolwentów uczelni wyższych powinno się traktować tak samo.

Przez ponad rok pracowałem za granicą i wróciłem do kraju, mimo że było to w czasach bardziej szarych niż wielu młodych ludzi może sobie to teraz wyobrazić. Nie musiałem podpisywać żadnej „lojalki”. Dzięki zdobytemu doświadczeniu staram się coś tworzyć tutaj, w Polsce. Tak jak mówiłem wcześniej, widząc, że jesteśmy w stanie zaproponować dobre warunki pracy i perspektywy młodym lekarzom, część tych, którzy wyjechali za granicę, z pewnością powróci.

Czy likwidacja stażu podyplomowego była zasadna?

Zawsze byłem przeciwnikiem jego likwidacji. Jako uczelnia podjęliśmy wszelkie działania, aby naszych absolwentów przygotować do nowych realiów, m.in. formułując i kierując postulaty w ich interesie do Ministerstwa Zdrowia. Przede wszystkim zmieniliśmy wszystkie programy nauczania, przygotowując się na nadejście „nowego” VI roku, który – jako praktycznie pozbawiony zajęć teoretycznych – miał polegać na kontakcie z chorym przy jego łóżku.

To wymagałoby zmniejszenia liczby studentów w grupach studenckich, co bardzo poważnie zwiększa koszty kształcenia, ale również zmiany regulacji, w których student mógłby wykonywać procedury medyczne u pacjentów. To „przestrojenie” wyszło jednak z korzyścią dla programu studiów w stronę bardziej praktycznego ich zorientowania. Przykładem może być sieć centrów symulacji medycznych będąca w całym kraju w początkowej fazie rozruchu.

Skoro pojawiły się zupełnie nowe, pozytywne rzeczy, nie należy wszystkiego potępiać w czambuł. Teraz po prostu trzeba skupić się na tym, żeby VI rok nie był czasem zmarnowanym. Wielu studentów z zagranicy, z Niemiec czy Hiszpanii, bardzo pozytywnie ocenia możliwość kształcenia praktycznego w naszym kraju. Na zajęciach klinicznych już od samego początku kształcimy przyszłych lekarzy w bezpośrednim kontakcie z pacjentami.

W niektórych krajach tego po prostu nie ma. Nasi absolwenci posiadają umiejętności praktyczne, choć zaraz po skończeniu studiów czują się niepewnie. Może i czasami nie wszystko potrafią jeszcze dobrze zrobić, ale są przygotowani, by w przyszłości samodzielnie się kształcić w zakresie opieki nad pacjentami.

Resort zdrowia zapowiada dużą reformę systemu specjalizacji, który powinien być bardziej przyjazny dla młodych lekarzy. Co należałoby zrobić?

Mamy Centrum Kształcenia Podyplomowego, dostosujemy się do nowego systemu. Na pewno nie należy likwidować „szkoleń na odległość”, bo są przydatne i wspomagają kształcenie, o ile opierają się na właściwych założeniach. Marzę, byśmy taką formę edukacji „na odległość” mogli serwować naszym studentom w odpowiednim wymiarze w charakterze przygotowania do zajęć praktycznych. Nowe pokolenie ma inną percepcję niż ci, którzy studiowali 50 lat temu, dlatego metody kształcenia powinny ulegać zmianie. Dawne sposoby nie zawsze sprawdzają się w dzisiejszych czasach.

W czasie jakich zajęć przyszli lekarze uczą się empatii i rozmowy z pacjentem?

Wszystkie zajęcia kliniczne nacechowane są empatią, a przynajmniej mam taką nadzieję. Od przyszłego roku chcielibyśmy wprowadzić zajęcia z komunikacji w medycynie, które od prawie 10 lat prowadzimy w formie fakultetu na różnych kierunkach. Oczywiście na III i IV roku mamy propedeutykę pediatrii, chirurgii czy interny, gdzie istnieją elementy wprowadzenia w arkana zawodu, o które pan pyta.

Są również zajęcia z psychologii medycznej czy socjologii, ale warto, aby taki przedmiot był zakotwiczony na stałe w programie nauczania, bo we współczesnym świecie komunikacja jest niezwykle istotna w każdej dziedzinie naszego życia.

Od 1 stycznia pielęgniarki mogą wypisywać recepty. Może to dobre rozwiązanie, skoro mamy deficyt lekarzy?

To decyzja wymagająca więcej przemyślenia. W tej chwili system nie jest przygotowany do wydawania przez pielęgniarki nowych zleceń, a one nie są do tego należycie przygotowane. Nie da się zmienić tej sytuacji za pomocą szybkich kursów, a zresztą same pielęgniarki niespecjalnie są zainteresowane wypisywaniem recept.

Z drugiej strony wielokrotnie spotykam bardzo doświadczone pielęgniarki, które poradziłyby sobie w wielu takich sytuacjach. Tutaj nic nie jest albo czarne albo białe. Pewne jest za to co innego – zdrowie jest zbyt cenne, by podejmować pochopne decyzje w zakresie ordynacji leków.

Źródło: „Gazeta Lekarska” nr 3/2016