Konstanty Radziwiłł: Nie planuję rewolucji

„System kuleje. Gdybym twierdził, że jest inaczej, byłbym niepoważny. Płatnik jest jeden, a wszyscy świadczeniodawcy ze sobą konkurują, zamiast współpracować. Jednym z moich priorytetów będzie przesunięcie akcentu na podstawową opiekę zdrowotną”. Z dr. Konstantym Radziwiłłem, ministrem zdrowia, rozmawiają Ryszard Golański i Marta Jakubiak.*

Foto: Marta Jakubiak

Jak czuje się pan minister w Pałacu Radziwiłłów przy ulicy Miodowej 15? Czy to prawda, że w XVII w. wzniesiono ten budynek dla Radziwiłłów?

Pałac zbudował Dominik Radziwiłł, który jest moim siedem razy pra-, pradziadkiem. Na początku XIX w. kupił go Ludwik Pac, zresztą bardzo zacna postać.

Skąd decyzja, by wystartować w wyborach, a następnie objąć tekę ministra zdrowia – jaka była motywacja?

Służba. Zresztą od zawsze całą swoją działalność publiczną traktowałem jako służbę ojczyźnie, pacjentom i lekarzom.

W jakiej kondycji nowy minister przejmuje resort zdrowia – nie tylko jako urząd, ale także system ochrony zdrowia?

System kuleje. Gdybym twierdził, że jest inaczej, byłbym niepoważny. To nie tylko moje zdanie, ale ogląd właściwie wszystkich – i pacjentów, i pracowników ochrony zdrowia, i polityków. Jeśli chodzi o sam resort, pracuje tu wielu wartościowych ludzi. Zresztą gros z nich znałem już wcześniej i niejednokrotnie spieraliśmy się w kwestiach merytorycznych, ale cenię ich jako specjalistów. Są również nowi pracownicy, którzy bez wahania zgodzili się przyjść ze mną na Miodową.

Jakie były kryteria powołania wiceministrów?

Przede wszystkim fachowość. Wybrałem tych, których również znam od dawana i darzę ich zaufaniem. Przy okazji podkreślę, że miałem pełną swobodę wyboru. Nikt nie naciskał, jeśli chodzi o wybór najbliższych współpracowników.

Co będzie priorytetem?

Minister zdrowia musi myśleć strategicznie. Jest odpowiedzialny za system, który powinien ulegać korektom podyktowanym właśnie dalekosiężnym spojrzeniem. Są rzeczy, które można zmienić z dnia na dzień, ale jest też wiele takich, które wymagają zmian w dłuższej perspektywie.

Przykładem zmian, które wymagają czasu, może być kwestia zwiększenia kadr w systemie ochrony zdrowia. Wiadomo, że ani liczby lekarzy, ani pielęgniarek nie można zmienić od jutra. Tu potrzebne jest działanie perspektywiczne. Potrzebne będą jednak również działania doraźne, w przypadku których decyzje należy podejmować szybko, jak choćby w przypadku kilku „min”, na które już weszliśmy.

Jedną z nich jest informatyzacja ochrony zdrowia. Jeżeli nie podejmiemy teraz bardzo odważnych, radykalnych kroków, możemy być zmuszeni do oddawania pieniędzy z unijnych funduszy, bagatela pół miliarda złotych. Tym zająłem się na samym początku.

Który z systemów opieki zdrowotnej w Europie jest najbardziej godny naśladowania?

Media ostatnio lubią wyciągać moje wypowiedzi z przeszłości, z których wyziera twarz liberała pragnącego prywatyzacji. To obraz zafałszowany. Przez wiele lat funkcjonowania w przestrzeni publicznej w Polsce i za granicą, brania udziału w toczonych tam dyskusjach, moje poglądy ewoluowały. W tej chwili zdecydowanie skłaniam się w stronę zwiększenia odpowiedzialności i roli państwa w systemie ochrony zdrowia.

Uważam, że rynkowy system się nie sprawdza. Zresztą wszystkie kraje Europy Zachodniej, kiedyś określane jako kraje kapitalistyczne, chronią swoje systemy ochrony zdrowia przed rynkiem. Nawet tam, gdzie rozwiązania są na pozór liberalne, jak choćby we Francji czy do pewnego stopnia w Niemczech, poziom regulacji i ograniczeń przez państwo wolnego rynku są ogromne.

Wielu uważa, że finansowanie budżetowe to powrót do PRL-u.

Wcale tak nie jest, wystarczy popatrzeć na mapę Europy. Systemy budżetowe to Irlandia, Wielka Brytania, wszystkie kraje skandynawskie, Hiszpania, Portugalia, Włochy, a nawet te kraje, w których istnieje system Bismarckowski, jak Niemcy, Francja, Austria, Belgia, Holandia. Tam systemy ubezpieczeń zdrowotnych podlegają niesamowicie daleko idącej regulacji państwa i trudno to nazywać wolnym rynkiem.

W Polsce doszliśmy do sytuacji, w której płatnik jest jeden, a wszyscy świadczeniodawcy ze sobą konkurują, zamiast współpracować. Dodatkowo przymus komercjalizacji, czyli przekształcania samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej w spółki, nie doprowadził do niczego dobrego.

Dlaczego?

Nie zmieniła się na lepsze kondycja finansowa skomercjalizowanych placówek, a dodatkowo nastąpiło groźne przesunięcie z misji na wynik finansowy, co narzuca prawo – zarządzający ma obowiązek podejmować działania na rzecz zysku spółki i dbać o jej wynik finansowy. Misja pozostaje w tym momencie jedynie fajnym hasłem, które gdzieś się wiesza na ścianie, jak w fabryce butów: „Produkujemy buty, żeby zadowolić Twoją stopę”. Fabryka ma przede wszystkim zarabiać.

Ten sam mechanizm działa obecnie w placówkach ochrony zdrowia. Przepisy dotyczące spółek prawa handlowego zaczęły obowiązywać w placówkach medycznych. Działanie na szkodę spółki jest przestępstwem. Zatem rodzi się pytanie, czy przyjąć pacjenta, za którego nie zapłaci NFZ? Można to zrobić czy nie?

Ten problem dotyczy nie tylko spółek, ale także szpitali publicznych.

Oczywiście, do pewnego stopnia także szpitali publicznych. Są pod naciskiem, jednak nie w takim stopniu jak spółki.

Często zdarzają się tam sytuacje, że kiedy przyjmuje się pacjenta, patrzy na niego przez pryzmat tego, ile szpital za niego dostanie – opłaca się czy też nie…

Nie ma prawa zaistnieć coś takiego, że pacjent jest niemile widziany, bo jest nieopłacalny. Taka sytuacja nie ma prawa się zdarzyć w szpitalu publicznym. Konstytucja wyraźnie mówi, że wszyscy obywatele mają prawo do ochrony zdrowia i równego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Podkreślam: wszyscy, a nie wyłącznie ubezpieczeni.

Tak jak nie wyobrażamy sobie, że karetka przyjeżdżająca do wypadku pyta kogoś o ubezpieczenie albo sprawdza go w eWUŚ-u, tak nie wyobrażam sobie, że coś podobnego może się zdarzyć w publicznym szpitalu, a wiemy, że przecież już się zdarzało. Kiedy pacjent zgłasza się do placówki publicznej opieki zdrowotnej, najpierw sprawdza się jego status ubezpieczeniowy, nikt nie pyta, co mu dolega. A kiedy zaświeci się na czerwono, to zaczyna się dyskusja.

Dziś w nocy na moim dyżurze zmarła pacjentka. Miałem kłopot z wystawieniem karty zgonu, bo była nieubezpieczona…

I to są skandale, z którymi trzeba skończyć.

Na rozwiązaniach którego kraju warto się wzorować?

Nie chcę wskazywać konkretnego kraju. Zmiana systemu to nie jest kwestia kopiowania wzorców. Polska nie jest krajem zbyt zamożnym, z organizacją też nie jest najlepiej. Nasz system powinien być bardziej nastawiony na opiekę nad pacjentem, niż konkurencję świadczeniodawców, wahałbym się zatem gdzieś pomiędzy rozwiązaniem brytyjskim a rozwiązaniami skandynawskimi.

Brytyjski, czyli narodowa służba zdrowia, zorganizowana w sposób zhierarchizowany. Rozwiązania skandynawskie – podobne, ale z naciskiem na samorządy. Nie oznacza to jednocześnie, że odrzucam rozwiązania innych państw – z nich również można czerpać, bo działania ministra to konglomerat różnych decyzji.

Nie planuję rewolucji. Moim zdaniem, i jest to jeszcze taki „nieuczesany” pomysł, dobrym rozwiązaniem będzie przechodzenie do systemu budżetowego poprzez wyjmowanie modułów, jak np. wspomniane ratownictwo medyczne, które już teraz jest finansowane przez budżet. Marzy mi się, by podstawowa opieka zdrowotna była w Polsce dostępna dla każdego, bez konieczności sprawdzania ubezpieczenia. To opłacalne z wielu powodów.

Jeśli pacjent ma problemy z dostępem do lekarza na poziomie podstawowym, rozchorowuje się jeszcze bardziej, a co za tym idzie – wzrastają koszty leczenia w specjalistyce. Odmawianie leczenia w obszarze POZ jest nie tylko sprzeczne z normami cywilizowanych społeczeństw, ale również nieopłacalne. Za leczenie nieubezpieczonego i tak zapłacimy, jeśli karetka przywiezie go do szpitala, ale wówczas znacznie więcej.

Jakie będą pierwsze decyzje nowego rządu i ministra zdrowia?

Przekształcenia systemowe, które wymagają długofalowego działania. Już zleciliśmy stosowne ekspertyzy i w ciągu kilku najbliższych miesięcy, choć nie chcę jeszcze podawać konkretnej daty, powstaną rozwiązania, które będziemy mogli zaprezentować.

Przyszedłem do ministerstwa z nastawieniem, by decyzje podejmowane tu były po dłuższym dialogu, czyli prawdziwych konsultacjach rozpoczynających się już na etapie prac wstępnych i z dużym wyprzedzeniem. Przyjmuję zasadę: po pierwsze, nie spieszymy się z podjęciem decyzji, po drugie, nie spieszymy się z datą wejścia jej w życie, by każdy miał czas przygotować się do zmiany.

Są oczywiście takie decyzje, które należy podjąć jak najszybciej, jak nowelizacja ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty w zakresie stażu podyplomowego, ale jeszcze nie chcę mówić o szczegółach.

Przez lata mówiło się, że minister zdrowia jest petentem ministra finansów…

Myślę, że tak będzie zawsze. Obejmowałem tekę ministra zdrowia z przekonaniem, że przyzwoitego systemu ochrony zdrowia nie da się zrobić w Polsce za pieniądze wielokrotnie mniejsze niż w krajach o podobnym poziomie zamożności. Na pewno będę zabiegał u ministra finansów, żeby było więcej środków na ochronę zdrowia. Jeśli nie od razu, to żebyśmy w sposób progresywny doszli do tych minimów, o których wszyscy mówią od lat, czyli 6 proc. PKB.

Mówiąc o wyjmowaniu modułów, myślałem o odpowiednim ich finansowaniu z budżetu. Jednym z takich projektów jest ten dotyczący darmowych leków dla osób po 75. roku życia. Polacy za leki płacą zdecydowanie więcej, niż obywatele innych krajów UE.

Nie wszystkim ten pomysł się podoba. Niektórzy twierdzą, że nieodpłatne leki powinny być związane z chorobą, a nie z wiekiem.

Od czegoś trzeba zacząć. Myślę, że docelowo tak będzie. Pieniądze nie powinny być barierą dostępu do leków.

W jaki sposób samorząd i środowisko lekarzy mogą pomóc zmieniać służbę zdrowia na lepsze?

Samorząd już mi pomógł – dzięki niemu bardzo wiele się nauczyłem. Ogromna część mojego doświadczenia pochodzi z bojów samorządu lekarskiego o dobre rozwiązania w ochronie zdrowia. Liczę, że jakość stanowisk samorządu lekarskiego w zakresie propozycji rozwiązań w ochronie zdrowia nadal będzie tak wysoka, że będzie można z nich korzystać.

Jak duże znaczenie dla funkcjonowania systemu mają decyzje podejmowane przez ministra zdrowia? Co tak naprawdę od niego zależy?

Od strony formalnej większość aktów prawnych dotyczących ochrony zdrowia, albo prawie wszystkie, powstają w Ministerstwie Zdrowia. Podlegają one jednak ograniczeniom zewnętrznym, jak te wynikające np. z konsultacji z różnymi środowiskami czy koordynacji z innymi resortami.

W pewnym stopniu ograniczeniem jest też polityka, która ma swoje ideowe przekonania, ale nie przeceniałbym tego za bardzo. Oczywistym ograniczeniem są natomiast pieniądze. Nie oznacza to jednak, że prawdziwym ministrem zdrowia jest minister finansów. O wielu sprawach decyduje budżet.

Rolą ministra jest wysłuchać wszystkich i szukać rozwiązań, które zadowolą maksymalnie dużą część uczestników systemu ochrony zdrowia. Musi on jednak sam podjąć decyzje. System demokratyczny nie polega na tym, że podejmujemy decyzje na agorze, ale wybieramy tych, którzy w naszym imieniu to zrobią. Mądrością decydentów jest wsłuchiwanie się w różne głosy i wybieranie takich, które są najlepsze. Niekiedy trzeba podjąć decyzje niepopularne.

Co w polskiej ochronie zdrowia najbardziej odbiega od europejskich standardów?

Finansowanie. Wystarczy popatrzeć na statystyki. Jesteśmy na szarym końcu zarówno pod względem realnych wydatków publicznych, jak i odsetka PKB przeznaczanego na opiekę zdrowotną. Poszliśmy też w trochę innym kierunku niż Europa, mam na myśli tendencję ostatnich lat do wycofywania się państwa z odpowiedzialności za organizację opieki zdrowotnej.

To praktycznie spadło na barki pacjentów, którzy sami mają sobie zorganizować leczenie: wybrać, dokąd pójdą, znaleźć miejsce, gdzie jest krótsza kolejka, załatwić kolejną konsultację. Chory ma wyznaczony termin operacji i dostaje kartkę, nie skierowanie, ale kartkę, na której jest napisane, jakie badania powinien wykonać i jakich konsultantów odwiedzić. Czuje się totalnie zagubiony. Zachodnie systemy są znacznie bardziej przyjazne i lepiej skoordynowane, co zdecydowanie poprawia wyniki leczenia – tam liczy się jakość i rezultat.

W Polsce za efektywność się nie płaci…

Chciałbym, aby to się zmieniło i zamiast płacenia za procedury, było płacenie za opiekę, ale taką na odpowiednim poziomie. Nie wyobrażam sobie, żeby w systemie publicznym funkcjonowały placówki nieakredytowane. Powinniśmy dojść do tego, nie od jutra, ale w przyszłości, co jest normą w wielu krajach na świecie, czyli publicznej prezentacji ich wyników, jak liczba powikłań, zakażeń, zgonów.

Mamy POZ, AOS i szpitale – gdzie jest najwięcej do zrobienia?

Jednym z moich planów na przyszłość jest przygotowanie ustawy o POZ. Lekarz rodzinny jako oś podstawowej opieki zdrowotnej powinien być obudowany innymi pracownikami, stać się kimś w rodzaju instytucji. Modelowe może być rozwiązanie brytyjskie, w którym wokół lekarza są pielęgniarka, terapeuci, psycholog, pracownik socjalny, i wszyscy działają jak instytucja zintegrowana, a lekarz ma tam znaczenie kluczowe. Liczba lekarzy rodzinnych powinna się zwiększać.

W sytuacji, kiedy lekarz ma kilkudziesięciu pacjentów w ciągu dnia, powierzanie mu zadań, do których jest wykształcony, jak płukanie ucha czy oglądanie dna oka, zmiana opatrunków, jest bardzo trudne do zrealizowania – nie ma na to czasu. Należy zatem zmniejszyć liczbę podopiecznych, normy światowe są przynajmniej o połowę niższe. Na razie są to jedynie moje przemyślenia, a nie skończone plany. Chcę zaprosić do rozmów na ten temat osoby ze środowiska zaangażowane w POZ, by wypracować rozwiązanie docelowe.

Przesunięcie akcentu na podstawową opiekę zdrowotną jest jednym z priorytetów i warunkiem, by system się bilansował. Musimy mieć też świadomość, że społeczeństwo się starzeje i liczba osób wymagających stałej opieki rośnie, dlatego tę grupę pacjentów trzeba przesunąć do lekarzy o szerokich kompetencjach.

Po zmianie rządu właściciele prywatnych szpitali z pewnym niepokojem patrzą w przyszłość.

Myślę, że publiczny system opieki zdrowotnej powinien opierać się przede wszystkim o szpitale publiczne. Nie należy zapominać, że jeżeli mamy do czynienia ze środkami publicznymi, które są wynagrodzeniem za wykonywanie zadania państwa, jakim jest opieka zdrowotna nad obywatelami, to w środkach publicznych z trudnością można zmieścić pojęcie zysku, a przecież placówki prywatne działają dla zysku, bo po to, wyłączając placówki non profit, zostały stworzone.

W wielu krajach są prywatne szpitale uczestniczące w państwowych systemach, ale ogromna większość z nich to szpitale kościelne, zakonne, fundacyjne – takie, które nie są nastawione na zysk, tylko realizowanie pewnej misji. W pierwszej kolejności w systemie powinny się zmieścić szpitale publiczne, jak również te nastawione na misję, a nie zysk.

Planowanie opieki musi być oparte o jakiś fundament, a którego dziś nie ma. Przeprowadza się konkurs i kto w nim da ofertę „za mniej”, wygrywa. Budowanie opieki zdrowotnej powinno być oparte także o realia, jak np. mapy potrzeb zdrowotnych. Jesteśmy w trakcie ich intensywnego tworzenia, niektóre są już prawie skończone i lada moment trafią do konsultacji.

Jako pierwsze powstaną te dotyczące onkologii i kardiologii. W oparciu o nie będziemy planować zamówienia w szpitalach – najpierw publicznych, a jeśli będzie taka potrzeba, a myślę, że będzie, również w prywatnych.

Zadania nie będą łatwe.

Minister zdrowia jest od organizowania w oparciu o środki publiczne opieki zdrowotnej, która będzie dobra jakościowo, bezpieczna i skuteczna dla obywateli. To jest moje najważniejsze zadanie. I nie zmieniłem swoich poglądów po przyjściu na Miodową. Zawsze traktowałem działalność publiczną jako coś więcej niż reprezentowanie środowiska lekarskiego i tak będzie nadal.

* To pierwszy wywiad, który został udzielony przez ministra Radziwiłła po objęciu resortu.

Źródło: „Gazeta Lekarska” nr 12/2015-1/2016